Почему развалился СССР

Iva> разница в понимании слова "делалось" - я утверждал, что все изобреталось и разрабатывалось на Западе.

Сказали бы не "всё", а "большинство" - так было бы норм. А так вышел явный бред.

ttt>> Фишка в том что проталкиваемая здесь известным вралем идея фикс что за МКАД жизни нет пределами Европы и США ничего не делалось для мира в котором мы живем -наглая ложь.
ttt>> Еще как делалось и делается.
Iva> разница в понимании слова "делалось" - я утверждал, что все изобреталось и разрабатывалось на Западе.

Понятно, что врали антисоветчики никогда волкменом не пользовались, никогда видеомагнитофона не имели, телевизор у них еще старый Рекорд стоит, не новый Самсунг. Темные, они даже про караоке никогда не слышали. Как увидят Лэнд Крузер глаза зажмуривают. Дефективные что сказать..

Ну или привычно лгут что все это разработано на Западе.

Да что говорить про темных антисоветчиков, что с них взять, даже многие нормальные люди не знают например кто создал первые реальные подводные авианосцы, кому принадлежит рекорд дальности для поршневых самолетов и многое другое

ttt> например кто создал первые реальные подводные авианосцы,

...и самую большую в мире вышиванку из вареников!

Старый> -товарно-денежные отношения
Старый> -использование денег как капитала
Старый> -эксплуатация наёмного труда

отлично, то есть, по Вашему определению, для однозначной идентификации капитализма необходим эксплуататор, тот, кто присваивает результаты труда, ничего не давая взамен.
при этом капиталистическая эксплуатация труда отличается от эксплуатации при рабовладении, крепостничестве, феодализме отсутствием насильственного принуждения к труду со стороны эксплуататора, так?

итак, по Вашему варианту, для того, чтоб сказать, что советский способ производства был капитализмом, необходимо :

- обозначить эксплуататора, то есть того, кто присваивает результаты труда, ничего не давая взамен, использует эти присвоенные результаты труда только и исключительно для своего потребления.

- показать отсутствие принуждения к труду в советском способе производства.

сдается мне, у Вас будут проблемы и с первым, потому что вывести государство в эксплуататоры не получится, государство использовало присвоенные результаты труда для создания чего то, чем пользовались трудящиеся, а вывести номенклатуру в эксплуататоры сложно, по причине малой разницы в уровнях потребления номенклатуры и трудящихся, и со вторым, потому что советский гражданин был обязан трудится, уклоняющихся от труда принуждали к нему, в том числе и насильственными методами.

Fakir> Как самый распространённый язык в мире - ломаный английский, так и самая распространённая на постсоветском пространстве экономическая философия - неправильно понятый (чаще не понятый вообще) марксизм.


«Материалистический метод превращается в свою противоположность, когда им пользуются не как руководящей нитью при историческом исследовании, а как готовым шаблоном, по которому кроят и перекраивают исторические факты»
(Энгельс Ф. Письмо П. Эрнсту 5 июня 1890 г)



Впрочем, по этим рельсам уже катались, но как обычно - ссылок никто не читает, а память у рыбки по-прежнему три секунды.

Фернан Бродель:

«Марксизм содержит в себе целый ряд моделей социальных
явлений... Я бы присоединил и мой голос к его [Сартра]
протестам, но не против модели как таковой, а против
некоторых способов ее употребления. Гений Маркса, секрет
силы его мысли состоит в том, что он первый сконструировал
действительные социальные модели, основанные на
долговременной исторической перспективе. Эти модели
были увековечены в их первоначальной простоте тем, что к
ним стали относиться как к неизменным законам, априорным
объяснениям, автоматически приложимым ко всем обстоятельствам
и всем обществам... Эта жесткая интерпретация
ограничила творческую силу самой мощной системы
социального анализа, созданной в прошлом веке.
Восстановить ее возможно только в долговременном анализе»

 

Вспомним высказывания Сталина на февральско-мартовском пленуме 1947 года. Он говорил, что не знает, многие ли члены ЦК усвоили марксизм, многие ли секретари обкомов и крайкомов усвоили марксизм. Он как раз обращает внимание на то, что это очень непросто — овладеть марксизмом. Он говорит, что требуются десятилетия, чтобы усвоить эту теорию. Как Ленин усвоил марксизм, как он читал сочинения Маркса? Он их прорабатывал, конспекты составлял, перечитывал раз, другой, третий, вживался в них. Сталин выдвигает на 1947 год задачу переобучения всех руководящих членов партии через партийные курсы, ленинские курсы и курсы по истории партии. Через несколько лет он возвращается к этой проблеме. В "Экономических проблемах построения социализма в СССР" Сталин задается вопросом: "Как воспитать молодые кадры в духе марксизма-ленинизма?" Он понимал, что настоящих марксистов очень мало, остро ощущал опасения, что марксизмом овладели недостаточно.

 

...утверждение, что советское общество было построено в полном соответствии с марксистскими идеями, не выдерживает никакой критики. Это общество не было сознательно построено. Оно, как и любое другое общество, сложилось стихийно в силу исторической необходимости. Дело, таким образом, вовсе не в идеях.

 

Матейс Крюл, "Что не так с современным марксизмом?" (Matthijs Krul. What Is Wrong With Marxism Today? 2013):
[quote]Существует огромное множество различных сектантских позиций по вопросу о природе СССР, исчерпывающе каталогизированных Марселем ван дер Линденом [5]. Однако никто не обсуждает, как именно можно было бы доказать фактами ту или иную позицию перед тем, как начать обсуждение собственно самих фактов. Наоборот, все пытаются подогнать некую статистику, нарративы и т.п. под ту или иную уже готовую интерпретацию. Как политическая практика может проверить теорию «государственного капитализма» или «деформированного рабочего государства»? Чем более эти теории трактуются в наивно реалистическом ключе, тем менее конкретная «тенденция» в целом способна реагировать на изменяющиеся обстоятельства либо убедить кого-либо не убежденного заведомо в ее догмах. И снова дух научного социализма в конечном счете подменяется необоснованными заявлениями и поразительным отсутствием теоретического скепсиса.

...подход Маркса при написании «Капитала»: его работа не только включала крайне внимательное и тщательное прочтение практически всех его предшественников в политэкономии, но и не содержит ни одного утверждения о политических приложениях либо стратегии, якобы с необходимостью вытекающего из его теории. Не была его работа и квазидоказательством того, что социалистическое движение его времени должно было делать, какая организация была права или чего-либо подобного.

5. В книге Western Marxism and the Soviet Union: A Survey of Critical Theories and Debates since 1917, Brill, 2007. [quote]

yacc> Рекомендую почитать внимательно "Сталин И.В. Экономические проблемы социализма в СССР" чтобы не делать из наличия товарного производства как такового вывод что это значит капитализм.
Сталин, как лицо лично заинтересованное, мог быть не совсем правдив.

yacc> Еще раз - капитализма со 100% государственной собственности - не бывает.
yacc> Хотя бы потому что это не выгодно самим капиталистам.
Ну а почему оно не может быть временно? До 1991 года, например?

Iva>> вот тебе - присвоенная прибавочная стоимость.
yacc>А классиков почитать слабо ?
Необходимость трат буржуя на развитие своего предприятия не означает что тратит он не присвоенную прибавочную стоимость. Собственно, у него ничего другого для этого и нет.
Вот например Маск потратил на покупку твиттера $44 млрд - это откуда у него деньги?
Ну и необходимость так себе "необходимость"... это фирма без этих вливаний накроется, а не сам капиталист.

yacc> А чуть подумать что доходы от собственности = налог, который и описан у Маркса?
Налог на кого, извини? Работник выплатить 143% от полученного просто физически не может.
Налог на самого себя как на владельца этой собственности?

Н-12> отлично, то есть, по Вашему определению, для однозначной идентификации капитализма необходим эксплуататор, тот, кто присваивает результаты труда, ничего не давая взамен.
Капиталист даёт работникам зарплату. Плюс выполняет работу по контролю имущества, а иногда и по управлению им.
Он эксплуататор или нет?

Дем> Капиталист даёт работникам зарплату. Плюс выполняет работу по контролю имущества, а иногда и по управлению им.
Дем> Он эксплуататор или нет?

капиталист эксплуататор по умолчанию, если не эксплуататор - то и не капиталист.

ttt> даже многие нормальные люди не знают например кто создал первые реальные подводные авианосцы,

Многие люди действительно не знают. Более того, японцы даже не вторые ... они даже не третьи
Что касается рекорда дальности – 18 083,6 км – это «чуть» больше 16 435 км.

Дем> Необходимость трат буржуя на развитие своего предприятия не означает что тратит он не присвоенную прибавочную стоимость.
Ну если кто в экономике и "Капитале" не понимает и не знает про расширенное производство - я не виноват.

Н-12> капиталист эксплуататор по умолчанию, если не эксплуататор - то и не капиталист.
Капиталист конечно эксплуататор, но считать его чистым паразитом ничего не дающим рабочим неправильно. В отличие от феодала.
Иногда даже работает, и иногда даже больше чем любой другой работник - потому как на себя, а не на дядю. Но даже если чистый рантье - то всё равно сначала честно заработанные свои деньги дал.

Дем> Капиталист конечно эксплуататор, но считать его чистым паразитом ничего не дающим рабочим неправильно. В отличие от феодала.

пока эксплуататор-капиталист исполняет свою функцию в социуме - он не паразит.
впрочем, пока свою функцию исполняет феодал - он тоже не паразит.

Дем> В отличие от феодала.

Феодал, порой, даже рубится. Не щадя живота своего.
Чтобы вассалов начисто не извели.

Кстати, не преувеличу ли, если скажу что при феодализме социальная стабильность была крепче чем во всех остальных социальных строях?

3-62> Кстати, не преувеличу ли, если скажу что при феодализме социальная стабильность была крепче чем во всех остальных социальных строях?
И сильно. В смысле, сильно преувеличишь.

3-62> Феодал, порой, даже рубится. Не щадя живота своего.
3-62> Чтобы вассалов начисто не извели.
Да кому надо было изводить вассалов? Дрались исключительно за право их стричь
3-62> Кстати, не преувеличу ли, если скажу что при феодализме социальная стабильность была крепче чем во всех остальных социальных строях?
Ну первобытный был намного стабильней, в нём до сих пор местами живут и даже смартфоны не мешают.
Но второе место - чётко. Хотя во многом за счёт религии, по которой все равны в рабстве божьем.

ttt>> даже многие нормальные люди не знают например кто создал первые реальные подводные авианосцы,
G.G.> Многие люди действительно не знают. Более того, японцы даже не вторые ... они даже не третьи

Я же написал - реальные. Английская ПЛ чисто опытная не проплававшая и 5 лет не имевшая последователей после нелепой гибели с единственным самолетом.

Японцы же начали строить серию 18 штук, по 3 самолета на каждом, но не успели.

G.G.> Что касается рекорда дальности – 18 083,6 км – это «чуть» больше 16 435 км.

18435 км. Столько бы пролетел Ки-77 не прервав полет имея еще топливо в баках.

ttt> Я же написал - реальные. Английская ПЛ чисто опытная не проплававшая и 5 лет не имевшая последователей после нелепой гибели с единственным самолетом.

А настоящих больше не было, потому что были какие-то контракты, которые запрещали строительство лодок таких размеров...


ttt> 18435 км. Столько бы пролетел Ки-77 не прервав полет имея еще топливо в баках.

Вот как далеко пролетел серийный Нептун, а не экспериментальная бесполезность.

Старый>> Для тех кто в танке: в СССР был не обычный рыночный капитализм а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм.
ttt> Восхитительные однако крики из танка. Капитализм без капиталистов. Есть же люди такие упертые. Увы.

Государство является коллективным капиталистом. Но не всем это дано понять. Надо примириться с тем что не все способны это понять. И не надо кричать из танка "Я не понимаю! Я не понимаю!"

Старый>> -товарно-денежные отношения
Старый>> -использование денег как капитала
Старый>> -эксплуатация наёмного труда
Н-12> отлично, то есть, по Вашему определению, для однозначной идентификации капитализма необходим эксплуататор, тот, кто присваивает результаты труда, ничего не давая взамен.

Итого с двумя пунктами ты согласен, возражений нет. То есть как минимум два признака капитализма в наличии и ты их не отрицаешь.
Давай разберёмся с третьим.
Для начала сразу ловлю тебя на прямом подлоге:
Н-12> отлично, то есть, по Вашему определению, для однозначной идентификации капитализма необходим эксплуататор, тот, кто присваивает результаты труда, ничего не давая взамен.

"Ничего не давая взамен" это ложь. Взамен эксплуататор даёт зарплату. Причём ты это прекрасно знаешь но предпочитаешь отрицать на голубом глазу.

Н-12> итак, по Вашему варианту, для того, чтоб сказать, что советский способ производства был капитализмом, необходимо :
Н-12> - обозначить эксплуататора, то есть того, кто присваивает результаты труда, ничего не давая взамен, использует эти присвоенные результаты труда только и исключительно для своего потребления.

Вопрос как видим провокационный так как содержит в себе ложное утверждение. То что капиталист-эксплуататор ничего не даёт рабочему взамен это ложное утверждение. Которое указывает либо на то что ты до такой степени ничего не понимаешь в вопросах о которых пытаешься судить, либо сознательно устраиваешь провокацию надеясь что оппонент не заметит подлога.

Н-12> сдается мне, у Вас будут проблемы и с первым, потому что вывести государство в эксплуататоры не получится,

Сдаётся мне что проблемы будут у тебя. Ты окажешься троллем пойманным на прямом подлоге.

У меня же проблем не будет. Государство выступало в качестве коллективного эксплуататора. Оно действовало в интересах собственной прибыли и распоряжалось прибавочной стоимостью и полученной прибылью как распоряжается любой другой капиталист. То есть использовало как капитал, вкладывало капитал в производство в интересах собственного развития для получения ещё большей прибыли. Абсолютно как любой другой капиталист.
Советское государство нанимало наёмных работников, присваивало произведённую ими прибавочную стоимость а взамен платило им зарплату как и любое другое капиталистическое предприятие. Имела место зксплуатация наёмного труда в его классическом виде.

Н-12> государство использовало присвоенные результаты труда для создания чего то, чем пользовались трудящиеся,

Государство использовало присвоенные результаты труда как любой другой капиталист - для развития собственного предприятия и в целом бизнеса.

Н-12> а вывести номенклатуру в эксплуататоры сложно, по причине малой разницы в уровнях потребления номенклатуры и трудящихся,

Я тебе уже 20 раз сказал что номенклатура не являлась капиталистами. Номенклатура являлась наёмными менеджерами как и в любом другом капиталистическом предприятии. А теперь ты с умным видом пытаешься меня же этим лечить.
Да, и уровень жизни наёмных менеджеров, особенно верхнего уровня, был выше чем уровень жизни простых рабочих. Как и в любом другом капиталистическом предприятии.

Н-12> и со вторым, потому что советский гражданин был обязан трудится, уклоняющихся от труда принуждали к нему, в том числе и насильственными методами.

Замечательно. И? От этого госкапитализм перестал быть госкапитализмом?

Итак с эксплуатацией наёмного труда вопросы ещё есть? Понял что советское государство эксплуатировало в своих интересах наёмный труд абсолютно точно так же как любое другое капиталистическое предприятие? Понял или нет? Или надо ещё чтото объяснить?

Итого все три признака капитализма:
Старый>> -товарно-денежные отношения
Старый>> -использование денег как капитала
Старый>> -эксплуатация наёмного труда
в СССР были на лицо.

Старый>> Государственно-монополистический капитализм это не то что было в СССР, это совершенно другое. Это сращивание капиталистических монополий с государством. В СССР капиталистических монополий не было и сращиваться с государством было нечему.
yacc> Однако, по твоему, монополии таки были - например МАП производил самолеты без конкуренции со стороны других организаций, или там МЭП.

Не по моему а по твоему. Я такого не говорил, ты вынужден приписывать мне то чего я не говорил. Попытки представить министерства как некие капиталистические монополии типа Локхида, Райтеона и пр. постепенно срастившиеся с государством абсолютно не состоятельны.
Однако если тебе удобно рассуждать в привычных категориях государственно-монополистического капитализма то пожалуйста. Можешь считать советские министерства подразделениями единой монополии.
МАП - это авиационное подразделение
МОМ - ракетно-космическое
МСП - судостроительное
МСХ - сельскохозяйственное
и т.д.

Не было в СССР капиталистических монополий, не чему было сращиваться с государством. Само государство было единой монополией что и представляет собой государственный капитализм.

yacc> В капиталистических терминах - чистая монополия - нет рынка и конкуренции.

Да. Советское государство это чистая монополия, нет рынка и конкуренции. Именно это я и говорю. Что не так?

yacc> И вот тут вопрос - а что из капиталистических отношений было в негосударственных структурах ?

Да всё то же. Коллективная собственность это разновидность частной собственности а не общественной. Так что разница была только в форме собственности, а в остальном капитализм.

yacc> Видимо если 100% государственное то термин "капитализм" - он вообще каким боком тут ?

Таким образом что производственные отношения являются чисто капиталистическими. Государственный капитализм это капитализм а не социализм.

Старый>> Ну хорошо, давай повторю ещё раз:
Старый>> -товарно-денежные отношения
Старый>> -использование денег как капитала
yacc> Рекомендую почитать внимательно "Сталин И.В. Экономические проблемы социализма в СССР" чтобы не делать из наличия товарного производства как такового вывод что это значит капитализм.

Рекомендую читать Маркса а не Сталина. Мы ведь обсуждаем крах СССР с позиций теории Маркса а не теории Сталина.
Я собственно и объясняю что Сталин построил в СССР госкапитализм и объявил его социализмом. Но при чём тут Маркс?

Старый>> -эксплуатация наёмного труда
yacc> И в чем выражалась эксплуатация наемного труда ?

Как обычно - в присвоении прибавочной стоимости.

yacc> Какой капиталист присваивал себе прибавочную стоимость ?

Государство.
Кажется я уже раз 20 повторил что государство являлось коллективным капиталистом. Почему ты продолжаешь спрашивать?

Старый> "Ничего не давая взамен" это ложь. Взамен эксплуататор даёт зарплату.

если эксплуататор даёт зарплату на все результаты труда ничего не присваивая, то он и не эксплуататор.

Старый> Советское государство нанимало наёмных работников

то есть принуждения к труду в Вашей реальности в СССР не было?

в капитализме труд принципиально добровольный.

не, не натянете Вы капитализм на СССР, какой то из вариантов феодализма - пожалуйста, даже социализм с трудом, а вот капитализм - не.

Старый> номенклатура не являлась капиталистами. Номенклатура являлась наёмными менеджерами как и в любом другом капиталистическом предприятии.

То есть, у нас есть народ, и есть номенклатура.
Осталось выяснить, кто (физически) был в СССР теми самыми капиталистами?
Народ - вычеркиваем, да?
Номенклатуру - вычеркиваем, да?
Кто (физически) остался?
Кто, поименно, те конкретные физические лица, которые были в СССР капиталистами?
Или их, по Вашей теории, физически не существовало?

Старый> Рекомендую читать Маркса а не Сталина. Мы ведь обсуждаем крах СССР с позиций теории Маркса а не теории Сталина.

А какие работы Маркса по теории, экономической модели и путях построения социализма Вы порекомендуете?