[image]

Почему развалился СССР

 
1 46 47 48 49 50 54
RU yacc #02.03.2024 17:49  @Старый#02.03.2024 17:42
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Где прибавочной стоимости - нет.
Старый> Где прибавочной стоимости нет? В СССР? Это в критике готской программы написано?
Для тех кто в танке - НЕТ такого термина в критике Готской программы.

А именно критика Готской программы описывает первую фазу социализма по мнению Маркса, на пути к коммунизму.
И нет там термина "прибавочная стоимость" который вводишь ТЫ, чтобы сделать вывод что якобы государство при социализме тупо присваивает себе "прибавочную стоимость"
   120.0.0.0120.0.0.0

Pu239

старожил

Pu239>> Нет, еще со времен Римского права.
3-62> Граничные условия надо помнить.
3-62> А, впрочем, порассуждайте. Когда у вас получится "незаконное государство" - я почитаю с интересом.
Вполне. Надо различать легальное и легитимное. Легитимное простыми словами - то, что признается достаточным количеством участников отношений обычно, всегда. Легитимная власть например могла существовать и до кодификации, когда еще законов писаных не было. Владение как раз соотносится с легитимностью и предшествует собственности исторически. А легальность - соответствие писаному праву. В этом смысле множество государств не легальны по законам государств-предшественников.

PS. Чем так обидел, что на Вы обращаешься?
   57.0.2987.10857.0.2987.108

3-62

аксакал

☠☠
Pu239> Вполне. Надо различать легальное и легитимное.

О да! Надо. И приоритет верно расставлять меж этими категориями надо.
А то примат легального над легитимным приводит социум к деградации.

Впрочем, придется уточнить - действующая власть как "хозяин легальности" - может быть незаконной?


Pu239> PS. Чем так обидел, что на Вы обращаешься?

Это по сумме заслуг вашей колонны.
Ну и от попыток вашей колонны запинать реалии в рамки диктуемые моделью, не соответствующей этим реалиям.
   109.0.0.0109.0.0.0

Pu239

старожил

3-62> Впрочем, придется уточнить - действующая власть как "хозяин легальности" - может быть незаконной?
По законам государства-предшественника - вполне. И даже как правило.

Pu239>> PS. Чем так обидел, что на Вы обращаешься?
3-62> Это по сумме заслуг вашей колонны.
В какую колонну ты меня записал? И чрезвычайно интересно, на основании чего?
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем>> В типично-феодальном обществе это соотношение таково, что сельхозпроизводителей начинает не хватать для обработки земли только если чума с вымиранием 90% населения.
Н-12> ну, посмотрите на историю России : земледельцы убегали от феодалов на свободные земли, феодалы за ними гнались.

Это особенность именно русской истории в силу обстоятельств: земли больше, чем людей.
В этом и одна из причин, почему крепостное право в России было наиболее жёстким среди всех европейских стран, и дольше всего продержалось.
В принципе такой же вывод вытекает и из модели Домара.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> экономических строй, где есть :
Н-12> - товарно-денежные отношения


Товарно-денежных отношений категорически недостаточно для капитализма. Они и при феодализме вполне были, да и при рабовладельческом строе. (доля другая, да... но классические марксистские определения толком не оперируют долями вклада - не успели ввести в явном виде такие понятия и нюансы, хотя и есть смысл). Но главное-то отличие капитализма - которое у классиков вполне есть - это что товарно-денежные отношения не просто должны быть, а должен быть тот самый переход от Т-Д-Т к Д-Т-Д. И вот этого-то в советской системе никоим образом и нету, никакого Д-Т-Д! Просто не может быть, попытки утверждать, что эта схема характерна для советской действительности - очевидно абсурдны.
Какой, в ж.пу, капитализм, гос- или негос? Если вся мотивация экономических субъектов совершенно некапиталистическая (прибыль не является целью работы и существования субъектов, вообще как таковая, не говоря об её максимизации), класса капиталистов не существует и т.п.?
Попытка отождествить советскую систему с госкапитализмом - натягивание совы на глобус, беспощадное и бессмысленное. Вообще трудно понять, ЗАЧЕМ кто-то пытается этим заниматься, что это ему даёт. Чем ему легче станет, даже если он эту сову натянет как-то, чудом не разорвав по пути.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Pu239

старожил

Fakir> Чем ему легче станет, даже если он эту сову натянет как-то, чудом не разорвав по пути.
Может человек на работе, производственное задание у него такое?
Шекель, он сам себя не заработает!
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Pu239> Может человек на работе, производственное задание у него такое?
Pu239> Шекель, он сам себя не заработает!

Оставьте эту паранойю специально обученным людям или же просто гражданам с особенностями психики.
На будущее подобные незавуалированные обвинения могут быть расценены и как оскорбление участника форума.
Старого тут 20+ лет знают - он просто такой, и упёртый.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

ttt

аксакал

Старый>> Советское государство нанимало наёмных работников
Н-12> то есть принуждения к труду в Вашей реальности в СССР не было?
Н-12> в капитализме труд принципиально добровольный.

Это в Германии под наци труд был добровольный? Серьезно что ли?

Или там и капитализма не было?

Н-12> не, не натянете Вы капитализм на СССР, какой то из вариантов феодализма - пожалуйста, даже социализм с трудом, а вот капитализм - не.

Блестящая дискуссия. Точнее яркое свидетельство "знания" основ экономики широкими "народными массами"

Капитализм без капиталистов. Феодализм без феодалов. Слава богу что никто эту околесицу всерьез не принимает.
   115.0115.0
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Старый> В СССР не было капиталистов. Коллективным капиталистом было само государство. А все граждане от дворника до генсека были у него наёмными работниками.
Старый> Скопируй этот текст, распечатай и перечитывай пока не запомнишь. И перестань бегать по этому кругу.

Можно бред в десять рамок оформить, можно на плите выгравировать, он от этого бредом быть не перестанет.

С таким же успехом можно бредить что армия это коллективный командующий. Командуют армией люди поставленные ей командовать.

А государством в СССР управляло не государство - "коллективный капиталист", а люди поставленные им руководить.

Поэтому никакого капитализма в СССР не было и быть не могло.

истерики одержимых идеей фикс "распечатай и повторяй" только смех вызывают.

жаль конечно что топик который мог бы помочь с разбором ошибок соверешенных в СССР превращается в коллекция чепухи. Но что делать. Топик ведь все равно ничего не меняет в реальности.
   115.0115.0

ttt

аксакал

yacc> И нет там термина "прибавочная стоимость" который вводишь ТЫ, чтобы сделать вывод что якобы государство при социализме тупо присваивает себе "прибавочную стоимость"

Не понимаю, зачем вы тролля кормите?

Он не понимает вообще основ общественного устройства.

Общество это собрание людей. ЛЮДЕЙ. Человеков.

Человек высосал из пальца что государство это это некий индивидуум эксплуатирующий людей. То есть прыгнул на 200-300-400 лет истории. Когда возможно появится искусственный разум эксплуатирующий людей

Пока же государством управляют люди. Капитализм это государство людей капиталистов. Феодализм это государство людей феодалов. Надо совершенно сдвинутся умом то бы заявить что СССР государство государства эксплуатирующего людей.

Топик засран до предела. Может выделить отдельный топик как выделили для для лунатиков не верящих в Аполлон. Ну не верите и ладно, барахтайтесь в своем бассейне. Кстати неужели тот топик наконец заглох? Поумнели люди? :)
   115.0115.0
Это сообщение редактировалось 03.03.2024 в 21:45

ttt

аксакал

Что бы хоть как то оживить топик, я еще раз скажу некоторые очевидные факты которые многие не знают

Маркс и социализм.

Маркс действительно очень мало занимался тем что же такое конкретно будет социализм, с чем его едят. Однако уже это дает понять как он это понимал. Маркс писал свои произведения уже в эру промышленной революции которой он восхищался. Так что никаких воплей а ля Пол Пот или Мао о прелестях бедности и сельского труда у него нет.

Наоборот он упоминал о "идиотизме деревенской жизни". То есть никакой деиндустриализации и сельхозкоммун. Все говорит о том что Маркс видел будущее просто в переходе заводов и фабрик в собственность тех кто на них работает. Нигде у него конкретно про переход к централизованной экономике нет ни слова. То есть вырисовывается именно то что существовало в Югославии. Заводы в собственности рабочих и работай, зарабатывай как умеешь. Хоть сколько. Про ограничение доходов тех кто работает без эксплуатации ничего нет. И в общем югославская модель показала себя неплохо. В масштабах страны она работала не очень хорошо, но тут простое сравнение с капитализмом других слаборазвитых стран показывает что не хуже их. Аргентина, гораздо более богатая ресурсами чем Югославия, несмотря на весь капитализм весь 20-й и все начало 21 века не вылезает из экономических трудностей. Та же как Югославия инфляция, тот же дефицит бюджета. Поэтому дело не в строе и Маркса видимость вполне правильная.

Централизация как в СССР,

Маркс ничего не писал про центральное планирование поскольку этот вопрос тогда никто не поднимал. Это чистое изобретение СССР, в общем сначала несомненно удачное, далее вызывающие споры.

Центральное планирование прекрасно работало при ограниченном ассортименте продукции. 10 видов танков, 10 самолетов, 10 орудий. Все ясно и проблем нет.

Но если в мирное время видов товаров десятки тысяч - как планировать? В СССР с этим справлялись в целом плохо. На самом деле эта проблема удовлетворительно решаемая. Нужен механизм оперативной переброски ресурсов с предприятий продукция которых спросом не пользуется туда где сбыт прекрасен.

Главное же материальное стимулирование таких новшеств. Ничто не запрещает создать механизм премий тем предприятиям чья продукция нужна. Из средств поступаемых от сбыта.

Думаю если бы во главе экономики СССР поставили бы просто того же Якокку который стал бы беспощадно снимать безнадежных руководителей и без вздохов поощрять тех чья продукция имеет спрос- СССР вполне дачно конкурировал бы с Западом.

То есть говоря по простому СССР погубил не социализм, а уравниловка.

Плюс ошибка в масштабах соревнования с западом. Бессмысленная трата ресурсов на режимы которым до СССР не было никакого дела, лишь бы помощь и оружие получить. Отсюда разбалансированность бюджета.
   115.0115.0
Это сообщение редактировалось 03.03.2024 в 22:30
RU Просто Зомби #03.03.2024 22:35  @Старый#02.03.2024 17:39
+
-
edit
 
Старый> Так или иначе в СССР как и в любом капиталистическом государстве была эксплуатация наёмного труда.

Эксплуатация - была.

Старый> Присвоенную прибавочную стоимость государство как и любой капиталист использовало по своему усмотрению.

А вот здесь бы развернуть.
Тратило на какое "свое усмотрение"?

"Эксплуатация" возникает (на мой взгляд) только там, где государство хозяйствует "неэффективно".

Тогда эту разность между возможным эффективным и реальным неэффективным хозяйствованием оно "как сверхорганизм" "потребляет" в рамках своего "метаболизма" для воспроизведения структуры принуждения, на которой основывается.

Но это, в общем-то, метафора.

Хотя в дисциплинах филологического ряда дистанция между "как бэ точным" термином и метафорой не столь велика, как в натуральных, инженерных и физико-математических.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU 3-62 #04.03.2024 08:36  @Просто Зомби#03.03.2024 22:35
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
П.З.> "Эксплуатация" возникает (на мой взгляд) только там, где государство хозяйствует "неэффективно".

Скорее эксплуатация возникает когда пропадает легитимность. То есть то самое "общественное согласие".
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Просто Зомби #04.03.2024 20:40  @3-62#04.03.2024 08:36
+
-
edit
 
3-62> Скорее эксплуатация возникает когда пропадает легитимность. То есть то самое "общественное согласие".

Навязываемые ("сверху") даже "вызывающие раздражение" цели и задачи могут тем не менее быть вполне адекватными и даже жизненно необходимыми.
Но могут и не быть.
   122.0.0.0122.0.0.0

Н-12

аксакал


Fakir> Чем ему легче станет, даже если он эту сову натянет как-то, чудом не разорвав по пути.

насколько могу судить, потому что если принять, что в СССР был госкапитализм, а не социализм, то гибель СССР нельзя считать доказательством невозможности социализма.

кмк, нельзя считать и так, без госкапитализма в СССР.

в конце концов, тот же капитализм реализовался далеко не с первой попытки.
   2424
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
О некоторых источниках сложностей плановой экономики совершенно открыто и прямо писали в глубокосоветские годы - академик Новожилов, "Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании", 1972.

Наверное, будет не очень понятно из отдельных приведенных фрагментов, может быть не всегда даже будет понятно, о чём вообще речь - это скорее как повод задуматься поглубже (первоисточник и др. литература в помощь), причём задуматься над более современными взглядами и даже "технической" стороной вопроса, а не оперировать исключительно текстами классиков позапрошлого века.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 05.03.2024 в 21:33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62> Феодал, порой, даже рубится. Не щадя живота своего.
3-62> Чтобы вассалов начисто не извели.

Как раз у феодалов чаще всего податные сословия - не особо страдают при разборках. Это ценность, их хотят стричь сами, а не извести.



3-62> Кстати, не преувеличу ли, если скажу что при феодализме социальная стабильность была крепче чем во всех остальных социальных строях?

Как со всеми. В разные периоды по-разному.
В раннем - скорее да. Хотя тоже крестьянские мятежи случались. А потом, со временем, тут тебе крестьянские войны, и жакерия, и Уот Тайлер, и пока до Великой Французской не докатились.

Народные восстания в Европе позднего Средневековья — Википедия

Народные восстания в Европе позднего Средневековья — восстания крестьян и горожан в XIV—XVI веках. Являются частью более общего кризиса позднего Средневековья. В странах Центральной Европы и Балканского региона народные восстания привели к политической и социальной разобщенности, что облегчило экспансию Османской империи. Народные восстания происходили и ранее, например, восстания в имениях против жестоких землевладельцев, но они имели локальный характер. Всё изменилось в XIV и XV веках, когда нагрузка на социальные низы резко возросла, что привело к массовым протестным движениям и народным восстаниям по всей Европе. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Большинство восстаний были связаны с желанием перераспределения доходов в пользу низших классов общества, а также улучшением социального статуса последних. Как правило все восстания низших классов подавлялись силами высших классов. Дошло до того, что слово «крестьянин» стало в Европе уничижительным понятием для тех, кто обладал богатством и имел высокий социальный статус[2]. Такое положение резко отличалось от прежних времен, когда считалось, что общество было основано на трех классах: тех, кто работает, тех, кто молится, и тех, кто сражается. При этом считалось, что крестьяне ближе к Богу, чем другие классы[2].

Социальный разрыв между богатыми и бедными в позднем Средневековье стал более выраженным. Процесс социального расслоения начался уже в XII веке с появлением дворянства. Дворян выделяли особая одежда, манеры, речь, питание и образование. К XIV веку дворяне стали разительно отличаться от низших классов как поведением и внешним видом, так и системой ценностей[3].
 



При описания восстаний разные историки используют различные термины. Ранее крестьяне пользовались уважением за набожность и трудолюбие. Однако по мере роста уровня жизни высших классов, представления о достоинстве и равенстве крестьян изменились. Эти новые настроения совпали с народными восстаниями XIV векa.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Н-12> если принять, что в СССР был не социализм, то гибель СССР нельзя считать доказательством невозможности социализма.
Н-12> в конце концов, тот же капитализм реализовался далеко не с первой попытки.
Но социализм не удалось построить вообще нигде. Хотя пытавшихся стран дохрена.
И причина неудач - даже скорей не невозможность построения, а отсутствие преимуществ перед капитализмом. Ибо в нём колбаса и джинсы есть, в при социализме всё какие-то напряги.
Может классики просто недооценили величину издержек?
   123.0123.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Дем> Может классики просто недооценили величину издержек?

ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".
От чего у них произошло структурное упрощение социума до степени недееспособности.

Кроме того, "примат материального" - сам по себе уводит в сатанизм.
   109.0.0.0109.0.0.0

Н-12

аксакал


Дем> отсутствие преимуществ перед капитализмом.

ну, для капитализма, кмк, обязательно движение вперёд, освоение новых рынков, инкорпорация новых участников процесса, создание новых продуктов, совершенствование производственного процесса.

если капитализм в движении вперёд дойдёт до степени развития производственных отношений, при которой человеческий труд потеряет ценность, перестанет быть непременным ингредиентом создания материальных ценностей - это уже будет не капитализм, если не успев развить настолько производственные отношения капитализм сожрет доступные ресурсы, в первую очередь способных к производительному труду людей, живущих в таких скверных условиях, что готовы, за шанс лучшей жизни для себя и детей, терпеть самую беспощадную эксплуатацию - ему придётся стать чем то другим.

и социализм из возможных вариантов далеко не худший.
   
RU Просто Зомби #06.03.2024 14:06  @3-62#06.03.2024 06:53
+
-
edit
 
3-62> ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".

Классики строили "теоретическую модель" на основе "абсолютно твердого тела", которого, как известно, не бывает.

3-62> От чего у них произошло структурное упрощение социума до степени недееспособности.

Но упрощение до уровня неприменимости это не классики а классикоприменители.

3-62> Кроме того, "примат материального" - сам по себе уводит в сатанизм.

Это тоже не простой вопрос.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Просто Зомби #06.03.2024 14:12  @Н-12#06.03.2024 08:30
+
-
edit
 
Н-12> если капитализм в движении вперёд дойдёт до степени

...наркомании.

Марксова "диктатура пролетариата" с позиции сегодняшнего послезнания выглядит как "теоретический троллинг", которым он (как вариант "теоретического предвидения" и "управления историей") пытался вразумить невразумляемых.
И ему это отчасти удалось, но не "как самому", а с помощью Ленина, Троцкого и Ежова.
А отчасти и Гитлера с Муссолини.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU 3-62 #06.03.2024 21:03  @Просто Зомби#06.03.2024 14:06
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
П.З.> Классики строили "теоретическую модель" на основе "абсолютно твердого тела", которого, как известно, не бывает.

Это не извиняет за публикацию "модели сферического коня в вакууме". Которую потом подхватили и пытались воспроизвести на практике всякие разные последователи-марксисты.

П.З.> Но упрощение до уровня неприменимости это не классики а классикоприменители.

См. выше. "не ведают что творят" - это очень слабое оправдание. Говорил уже.
Хотя, конечно, бывает и хуже - злонамеренное поганство. И за него судить надо строже.

П.З.> Это тоже не простой вопрос.

Но лучше знать ответ на него.
   109.0.0.0109.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Н-12> ну, для капитализма, кмк, обязательно движение вперёд, освоение новых рынков, инкорпорация новых участников процесса, создание новых продуктов, совершенствование производственного процесса.
Нет, это всё только для конкретного предприятия. А вот в целом...
Это примерно как лес - каждое дерево растёт, но лес в целом как правило стабилен. И только при смене внешних условий растёт или наоборот.

Н-12> если капитализм в движении вперёд дойдёт до степени развития производственных отношений, при которой человеческий труд потеряет ценность, перестанет быть непременным ингредиентом создания материальных ценностей - это уже будет не капитализм
Потерять ценность может только физический труд, но не умственный.
Ну и я уже выше спрашивал - видеоролик в ютубе материален или как?
   123.0123.0
1 46 47 48 49 50 54

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru