[image]

Почему развалился СССР

 
1 45 46 47 48 49 76
RU Старый #02.03.2024 11:11  @Н-12#02.03.2024 10:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Старый>> "Ничего не давая взамен" это ложь. Взамен эксплуататор даёт зарплату.
Н-12> если эксплуататор даёт зарплату на все результаты труда ничего не присваивая, то он и не эксплуататор.

А если не на все результаты труда и присваивает прибавочную стоимость то эксплуататор. В СССР государство платило зарплату далеко не за все результаты труда. Причём очень далеко.
Чтобы не начали раскручивать тему в сторону сразу скажу: значительная часть зарплаты выдавалась в неденежном виде - бесплатными квартирами, санаториями, детсадами, здравоохранением, образованием и т.д. но всё равно это не составляло всего заработанного. И находится в рамках заботы капиталиста о воспроизводстве рабочей силы.

Старый>> Советское государство нанимало наёмных работников
Н-12> то есть принуждения к труду в Вашей реальности в СССР не было?

Ты задаёшь вопрос не по тому тексту который цитируешь. В реальности принуждения к труду не было. Достаточно было зарегистрироваться на какой-нибудь фиктивной работе и ты свободен.

Н-12> в капитализме труд принципиально добровольный.

Ты пытаешься раскрутить тему принудительного труда в СССР? Добровольность труда не является признаком определяющим экономический строй.

Н-12> не, не натянете Вы капитализм на СССР, какой то из вариантов феодализма - пожалуйста, даже социализм с трудом, а вот капитализм - не.

Это тебе приходиться крутиться придумывая признаки один нелепее другого. Мне не приходится ничего натягивать - все признаки капитализма налицо. Я тебе их перечислил и ты ничего не возразил. Начал натягивать на глобус борьбу с тунеядством.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Старый #02.03.2024 11:15  @БН181#02.03.2024 10:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
БН181> То есть, у нас есть народ, и есть номенклатура.
БН181> Осталось выяснить, кто (физически) был в СССР теми самыми капиталистами?

В СССР не было капиталистов. Коллективным капиталистом было само государство. А все граждане от дворника до генсека были у него наёмными работниками.
Скопируй этот текст, распечатай и перечитывай пока не запомнишь. И перестань бегать по этому кругу.

БН181> Кто, поименно, те конкретные физические лица, которые были в СССР капиталистами?

Скопируй выделенный текст и перечитывай пока не запомнишь.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Старый #02.03.2024 11:15  @БН181#02.03.2024 10:40
+
-
edit
 
Старый>> Рекомендую читать Маркса а не Сталина. Мы ведь обсуждаем крах СССР с позиций теории Маркса а не теории Сталина.
БН181> А какие работы Маркса по теории, экономической модели и путях построения социализма Вы порекомендуете?

Порекомендую Энгельса.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU БН181 #02.03.2024 11:21  @Старый#02.03.2024 11:15
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Старый>>> Рекомендую читать Маркса
БН181>> А какие работы Маркса ... Вы порекомендуете?
Старый> Порекомендую Энгельса.

То есть, Маркса уже не рекомендуете? Интересный поворот.
А какие именно работы Энгельса порекомендуете?
   11.011.0
RU БН181 #02.03.2024 11:24  @Старый#02.03.2024 11:15
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Старый> Коллективным капиталистом было само государство. А все граждане от дворника до генсека были у него наёмными работниками.

Так я и пытаюсь узнать, кто входил в этот коллектив. У Вас есть список этого коллектива? Или Вы можете подсказать, где его посмотреть?
   11.011.0
RU Старый #02.03.2024 11:26  @БН181#02.03.2024 11:21
+
-
edit
 
БН181> То есть, Маркса уже не рекомендуете? Интересный поворот.
БН181> А какие именно работы Энгельса порекомендуете?

Маркс занимался в основном вопросами капитализма. Открывал в чём состоят его достоинства и проблемы и какие надо разрешить проблемы для перехода к следующему обществу. А Энгельс уже конкретизировал как это будет выглядеть на практике.
Так что рекомендую всё. Маркса рекомендую для того чтобы понять что такое капитализм и не считать экономический строй в СССР чемто другим.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Н-12 #02.03.2024 11:30  @Старый#02.03.2024 11:11
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал

Старый> А если не на все результаты труда и присваивает прибавочную стоимость то эксплуататор.

рад, что пришли к, прости господу, консенсусу.

Старый> В СССР государство платило зарплату далеко не за все результаты труда.

может быть, но чтоб доказать этот тезис Вам надо указать, явно и определённо, на присвоенные результаты труда.
ну, вот просто ткнуть пальцем : вот это было присвоено и обращено в частную собственность.

Старый> Добровольность труда не является признаком определяющим экономический строй.

Вы же сами обозначили признаком капитализма эксплуатацию и наёмный труд?
наёмный - это значит добровольный, ну, работник заключает договор найма, и может этот договор разорвать.

экономических строй, где есть :

- товарно-денежные отношения
- воспроизводство капитала

но нет эксплуатации, но есть наёмный труд, или есть эксплуатация, но нет наёмного труда,

капитализмом не является.

Старый> все признаки капитализма налицо.

десять человек скинулись и купили токарный станок, работают на нем по очереди, продукцию продают, деньги частично делят на десятерых поровну, частично откладывают на новый, более производительный станок, договорились, что каждый должен выточить определённое количество продукции.

а если не - то принуждение.

это капитализм или нет?
   
RU yacc #02.03.2024 11:49  @Старый#02.03.2024 10:23
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Старый> Рекомендую читать Маркса а не Сталина.
Вообще-то Капитал я прочел целиком и явный кусок и критики Готской программы привел.
Где прибавочной стоимости - нет.
Но кто-то умудряется ее там находить - не подскажешь кто ? :D

Старый> Как обычно - в присвоении прибавочной стоимости.
См. выше
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #02.03.2024 11:56  @Старый#02.03.2024 10:18
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> И вот тут вопрос - а что из капиталистических отношений было в негосударственных структурах ?
Старый> Да всё то же. Коллективная собственность это разновидность частной собственности а не общественной. Так что разница была только в форме собственности, а в остальном капитализм.
Абсолютное непонимание терминов.
Коллективная собственность НЕ является частной, потому что там нет отделения собственника от наемного рабочего.

Вот в Акционерном Обществе это есть - владельцы акций и наемные рабочие в общем случае - разные люди.
И прибыль получают только акционеры - надо просто не путать с доходом с которого вычитают расходы, в том числе на ФОТ наемных рабочих.
Причем владельцы могут продать эту собственность независимо от мнения наемных рабочих, а вот директор колхоза хрен его продаст - потому что собственность равными паями разделена между рабочими.
И в колхозе делят именно прибыль между рабочими, сообразно вкладу в труд.

Ты не показал капиталистические отношения в СССР для негосударственной собственности - ты вульгарно исказил коллективную собственность, трактуя ее как частную.
   120.0.0.0120.0.0.0

3-62

аксакал

Дем> Да кому надо было изводить вассалов? Дрались исключительно за право их стричь

Наносимый ущерб - ослабляет позиции сеньора. Так что... как повезет вассалам.

Дем> Но второе место - чётко.

В родо-племенном устройстве социум такой телепусенький по размеру, что как-то неловко его сравнивать с последующими. Как мне представляется.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 3-62 #02.03.2024 14:09  @Старый#02.03.2024 09:36
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Государство является коллективным капиталистом.

Признаки капиталистичности кроме "мне так хочется видеть" - есть?

Цели-приоритеты капиталистические? Нет!
Инструментарий балансировки экономики капиталистический? Нет!
Отбор в управленцы по капиталистическим меркам? Нет!

Ну - значит не было там капитализма. Максимум - симулякр от него.
   109.0.0.0109.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Дем>> Да кому надо было изводить вассалов? Дрались исключительно за право их стричь
3-62> Наносимый ущерб - ослабляет позиции сеньора. Так что... как повезет вассалам.
Да не особо-то ослабляет. Ибо добраться получается только до сельхозпроизводителей, а они не так уж критичны.
А критичных специалистов (производителей оружия, например) вполне можно укрыть у себя в замке.
3-62> В родо-племенном устройстве социум такой телепусенький по размеру, что как-то неловко его сравнивать с последующими. Как мне представляется.
Телепусенький, но очень стабильный.
   123.0123.0

Н-12

аксакал

Дем> до сельхозпроизводителей, а они не так уж критичны.

это сильно зависит от соотношения количества сельхозпроизводителей, как Вы говорите, и пригодных к ведению сельского хозяйства земель.

если земель меньше, чем земледельцев, то куда крестьяне денутся, феодал может позволять себе всякие вольности.
а если земель больше, чем земледельцев, то количество земледельцев становятся весьма критичным, потому как именно оно определяет уровень производства, и, соответственно, уровень доходов феодала.

но в общем случае суть коллективного договора феодала с земледельцами - феодал, не щадя живота своего, защищает земледельцев, а земледельцы содержат феодала.

если одна из сторон начинает нарушать договор - рано или поздно случится его отмена и создание нового.
   2424

3-62

аксакал

Дем> Да не особо-то ослабляет.

"И как огонь над деревенькой уютно, как в печурке, бьется"
Меньше пейзан - меньше кормовая база - меньше войско сеньора.
Все прямо связано и банально очевидно.

Дем> Телепусенький, но очень стабильный.

Так семью и либерда не поборола. Хотя изо всех сил старалась.
Ибо - основа основ!
:)
   109.0.0.0109.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Н-12> это сильно зависит от соотношения количества сельхозпроизводителей, как Вы говорите, и пригодных к ведению сельского хозяйства земель.
В типично-феодальном обществе это соотношение таково, что сельхозпроизводителей начинает не хватать для обработки земли только если чума с вымиранием 90% населения.
А так - они размножаются до уровня когда индивидуального участка едва прокормиться хватает.
Н-12> если одна из сторон начинает нарушать договор - рано или поздно случится его отмена и создание нового.
Так нет альтернативы, однако. И ладно когда нарушать начинает конкретный отдельный феодал - его можно прибить чтобы его место занял нормальный. А вот когда идёт ползучая отмена договора по всему государству...

Н-12> может быть, но чтоб доказать этот тезис Вам надо указать, явно и определённо, на присвоенные результаты труда.
Н-12> ну, вот просто ткнуть пальцем : вот это было присвоено
Всё что не принадлежало трудящимся - принадлежало кому? Капиталисту, однако.
И даже жильё - оно ведь не собственностью проживающих было, а в аренде.
Кстати, во многом поэтому народ и не стал защищать это имущество в 90х - чужое без разницы кому принадлежит.
   123.0123.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

yacc> Коллективная собственность НЕ является частной, потому что там нет отделения собственника от наемного рабочего.
ИЧП - индивидуальное ЧАСТНОЕ предприятие.
отделения собственника от наемного рабочего - нет.
Почему коллективное на тех же принципах - не частное?

И разве запрещено такому предприятию нанимать внешних работников? Ну например какого перевозчика для доставки продукции?
   123.0123.0

Н-12

аксакал

Дем> В типично-феодальном обществе это соотношение таково, что сельхозпроизводителей начинает не хватать для обработки земли только если чума с вымиранием 90% населения.

ну, посмотрите на историю России : земледельцы убегали от феодалов на свободные земли, феодалы за ними гнались.
так Россия приобрела нынешние габариты.
   2424

3-62

аксакал

Дем> Всё что не принадлежало трудящимся - принадлежало кому? Капиталисту, однако.

Вот как-то капиталист тут это не явно определенный термин, а какой-то Карабас-Барабас из детских фильмов. Или Карбофос из не совсем детских мультиков.

Этакое "пугательное бессознательное".

И что? Отталкиваясь от такого "элемента" ищем ответа? Да еще правильного?
   109.0.0.0109.0.0.0

3-62

аксакал

Дем> Почему коллективное на тех же принципах - не частное?

Кто распоряжается - того и собственность.
   109.0.0.0109.0.0.0

Pu239

старожил

3-62> Кто распоряжается - того и собственность.
Нет, еще со времен Римского права. Владение и собственность - понятия связанные, но не идентичные. Владение - оно фактическое, бывает и незаконным. А собственность - по закону. Даже была формула «Между собственностью и владением не существует ничего общего».
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Коллективная собственность НЕ является частной, потому что там нет отделения собственника от наемного рабочего.
Дем> ИЧП - индивидуальное ЧАСТНОЕ предприятие.
Для тех, у кого совершенно хреново с терминами, и которые стараются что-то додумать относительно того, чего не было, напоминаю
Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик (утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)

Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
 


Никаких ИЧП от слова "частное" ( которое пытаются притянуть за уши ) в СССР НЕ БЫЛО.
Были кустари и единоличные крестьяне.
   120.0.0.0120.0.0.0

3-62

аксакал

Pu239> Нет, еще со времен Римского права.

Граничные условия надо помнить.

А, впрочем, порассуждайте. Когда у вас получится "незаконное государство" - я почитаю с интересом.
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Старый #02.03.2024 17:39  @Н-12#02.03.2024 11:30
+
-1
-
edit
 
Старый>> В СССР государство платило зарплату далеко не за все результаты труда.
Н-12> может быть, но чтоб доказать этот тезис Вам надо указать, явно и определённо, на присвоенные результаты труда.
Н-12> ну, вот просто ткнуть пальцем : вот это было присвоено и обращено в частную собственность.

Видимо сколько бы я ни повторял ты всё равно не сможешь запомнить что коллективным капиталистом в СССР было государство. Коллективным капиталистом и коллективным собственником.
Вся государственная собственность была создана за счёт присвоенной государством прибавочной стоимости. Это вся экономика страны, вся оборона, образование, здравоохранение, наука и пр.

Старый>> Добровольность труда не является признаком определяющим экономический строй.
Н-12> Вы же сами обозначили признаком капитализма эксплуатацию и наёмный труд?

Но я нигде не приводил в качестве признака его добровольность/недобровольность.

Н-12> наёмный - это значит добровольный, ну, работник заключает договор найма, и может этот договор разорвать.

Так есть и при обычном капитализме и при государственном. В СССР работник тоже мог наняться на любую работу куда его возьмут или уволиться с неё.

Н-12> экономических строй, где есть :
Н-12> - товарно-денежные отношения
Н-12> - воспроизводство капитала
Н-12> но нет эксплуатации, но есть наёмный труд, или есть эксплуатация, но нет наёмного труда,
Н-12> капитализмом не является.

Откуда это определение? Так или иначе в СССР как и в любом капиталистическом государстве была эксплуатация наёмного труда. Присвоенную прибавочную стоимость государство как и любой капиталист использовало по своему усмотрению.

Старый>> все признаки капитализма налицо.
Н-12> десять человек скинулись и купили токарный станок, работают на нем по очереди, продукцию продают, деньги частично делят на десятерых поровну, частично откладывают на новый, более производительный станок, договорились, что каждый должен выточить определённое количество продукции.
Н-12> а если не - то принуждение.
Н-12> это капитализм или нет?

Это не капитализм. Описанный тобой в этом примере экономический уклад - мелкобуржуазный. Чтобы это было капитализмом станок должен купить ктото другой (например государство) и нанимать рабочих на нём работать.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Старый #02.03.2024 17:42  @yacc#02.03.2024 11:49
+
-
edit
 
Старый>> Рекомендую читать Маркса а не Сталина.
yacc> Вообще-то Капитал я прочел целиком и явный кусок и критики Готской программы привел.
yacc> Где прибавочной стоимости - нет.

Где прибавочной стоимости нет? В СССР? Это в критике готской программы написано?

yacc> Но кто-то умудряется ее там находить - не подскажешь кто ? :D

В социализме маркса-энгельса я не найду прибавочной стоимости. Её там нет.

Ты вообще что доказываешь то? Можешь сформулировать в явном виде?
   122.0.0.0122.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Н-12 #02.03.2024 17:45  @Старый#02.03.2024 17:39
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал

Н-12>> десять человек скинулись и купили токарный станок, работают на нем по очереди, продукцию продают, деньги частично делят на десятерых поровну, частично откладывают на новый, более производительный станок, договорились, что каждый должен выточить определённое количество продукции.
Н-12>> а если не - то принуждение.
Н-12>> это капитализм или нет?
Старый> Это не капитализм.

станок в коллективной собственности? в коллективной.
это не капитализм? не капитализм.

вот с укладом СССР такая же фигня.
   2424
1 45 46 47 48 49 76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru