[image]

Почему развалился СССР

 
1 61 62 63 64 65 66 67
RU Просто Зомби #23.04.2024 22:16  @E.V.#23.04.2024 11:34
+
+1
-
edit
 
E.V.> Это положение после Хрущева кто-нибудь исправил, или хотя бы попытался? Нет!

Так это и есть главный недостаток "реального" социализма.
Что никого не нашлось, кто бы исправил и даже кто хотя бы только мог исправить.
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Просто Зомби #23.04.2024 22:33  @3-62#23.04.2024 22:00
+
+1
-
edit
 
3-62> Хм. А все что нам теоретизировали про социализм и коммунизм - оказалось пустопорожними выдумками?!
3-62> :)

Агитпроп задавил :D

ПС.
Это тоже серьёзно, как и с личной инициативой.
Невозможно основать общество на теоретической доктрине.
Ибо возникают различные аберрации.
   123.0.0.0123.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #23.04.2024 23:35  @HT#23.04.2024 19:13
+
-
edit
 
HT>Какое отношение Нигерия имеет к кардинальному изменению демографических показателей на практически одной и той же территории?

Так там тоже произошло кардинальное изменение демографических показателей на практически одной и той же территории.
Высокие демографические показатели часто сочетаются с очень низким качеством жизни, и не являются сами по себе показателями хорошей жизни.
   2424

E.V.

аксакал
★★
Немножко по теме: с 14:01
   2424
Это сообщение редактировалось 24.04.2024 в 00:15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
E.V.> Но какие теоретические претензии к социализму, если после Сталина страна все больше откланялась в сторону от социализма?
Так почему отклонялась-то? Не потому ли, что социализм не работал?
   124.0124.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Iva> пока 2 сельских жителя кормили одного городского - 1939 - система как-то работала.
Iva> к когда соотношение стало 2:1 в пользу городских (1979) то к этому времени уже была полная жопа.
Iva> не смог советский колхозник кормить двух горожан, не хватало ему производительности труда.
Тут скорей надо смотреть не на соотношение, а кто уехал и кто остался.
Вспоминая этих колхозников начала 80х - там скорее "не хотели" чем не могли. Просто не было у них мотивации работать на колхоз, а не на своих приусадебных.
   124.0124.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
HT> С того, что "изобилие" на прилавках сделано из чёрт знает чего. А раз это производят, значит покупают, значит на качественную еду у населения денег просто нет.
Это не значит что денег нет, это значит что мозгов нет. Просто не могут понять разницы.
HT> Из какого пальца высосано "в разы дороже"?
Ну вот нагугли, какой баланс расход/доход у Б737 и его аналога Ту-204.
Притом нехилый вклад даст не только более высокое потребление топлива, но и то что Ту дохрена времени стоял под забором в ожидании ремонта - ибо фирма болт на послепродажное обеспечение поклала.
HT> А почему РФ вплоть по 2020 год включительно покупала зарубежом больше еды, чем зарубеж продавала:
Ну купленный килограмм хамона это сколько проданных центнеров зерна?
Так что по цене оно конечно больше, а по питательности сильно наоборот...
   124.0124.0
+
-3
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
E.V.> А может, если бы МТС не ликвидировали, производительность и в СССР была бы больше?
С чего? Производительность упёрлась в "они делают вид что платят - мы делаем вид что работаем"
А платить работнику много - это капитализм...
   124.0124.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Fakir> После Наполеона и реставрации Бурбонов тоже сперва казалось, что никакой республиканской заразы в Европе больше не будет, все эти либертэ-эгалитэ-фратернитэ и прочие конституции - морок, который развеяли навсегда.
Fakir> "И вышло совершенно наоборот". Во Франции уже, напомню, Пятая республика. Да и в других странах по-всякому вышло.
Так именно что "в Европе". Много ли той европы?
А в США на тот момент что? Да и Мексика с 1823 республика.
   124.0124.0

HT

опытный


HT>> С того, что "изобилие" на прилавках сделано из чёрт знает чего. А раз это производят, значит покупают, значит на качественную еду у населения денег просто нет.
Дем> Это не значит что денег нет, это значит что мозгов нет. Просто не могут понять разницы.

Мозгов (и совести) нет у тебя - а у народа денег нет.

HT>> Из какого пальца высосано "в разы дороже"?
Дем> Ну вот нагугли, какой баланс расход/доход у Б737 и его аналога Ту-204.

Никто ничего за тебя гуглить не должен.

Дем> Притом нехилый вклад даст не только более высокое потребление топлива

У РФ нефть своя, и "более высокое потребление топлива" (кстати насколько, где источник?) малозначимо.

HT>> А почему РФ вплоть по 2020 год включительно покупала зарубежом больше еды, чем зарубеж продавала:
Дем> Ну купленный килограмм хамона это сколько проданных центнеров зерна?

А причём тут хамон?

Дем> Так что по цене оно конечно больше, а по питательности сильно наоборот...

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
   115.0115.0
RU HT #24.04.2024 07:29  @Верный союзник с Окинавы#23.04.2024 23:35
+
+3
-
edit
 

HT

опытный


HT>>Какое отношение Нигерия имеет к кардинальному изменению демографических показателей на практически одной и той же территории?
В.с.с.О.> Так там тоже произошло кардинальное изменение демографических показателей на практически одной и той же территории.
В.с.с.О.> Высокие демографические показатели часто сочетаются с очень низким качеством жизни, и не являются сами по себе показателями хорошей жизни.

Стандартное поведение. Показываешь смертность и рождаемость в РСФСР-РФ, "возражения" как под копирку: Нигерия и прочий бред.

Ещё раз:
Умерло в РСФСР 1962-1991: 39,6 млн. человек.
Умерло в РФ 1992-2021: 62,3 млн. человек.

Повышение смертности чем является? Следствием улучшения условий жизни? А?
   115.0115.0
RU Косопузый #24.04.2024 09:02  @Виктор Банев#23.04.2024 20:51
+
+3
-
edit
 

Косопузый

опытный

В.Б.> В.Б.>> Какие тут уж фантазии? Союз Советских Социалистических Республик сдох
HT>> Убит.
В.Б.> Какая разница? Значит, слабоват был в коленках, если дал себя так легко убить. РИ хоть посопротивлялась, тьма народу жизнь отдали за неё. А за СССР - никто. Росчерком пера ликвидировали Советскую Власть, запретили деятельность КПСС, а потом з переляку и саму страну, как географический объект, разрушили, против которой я, в принципе, ничего не имел.
РИ исдохла 1сентября 1917 года и ни кто за нее не особо не умирал.
Если вы имели в виду события с февраля 17 до октября 17, то извольте записать в сторону СССР события в Тбилиси, Баку, Вильнюсе. Дейсивия Рижского ОМОН. Да и 3 пьяных придурка, погибших в августе 91, тоже от кого то "защищали" белый дом.
Если вы имеете в виду события после октября 17, то хочу поинтересоваться это когда же петлюровцы, дашнаки, грузинские меньшивики, басмачи, красновцы, сибирский комуч и прочие умирали за РИ?
   124.0.0.0124.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
HT> Мозгов (и совести) нет у тебя - а у народа денег нет.
На мраморную говядину у него деньги есть. А если кто покупает суррогат с запахом мяса - то лучше бы кашу ел.
HT> Никто ничего за тебя гуглить не должен.
Я уже нагуглил.
HT> А причём тут хамон?
Притом что импортное продовольствие.
HT> Ещё раз:
А смертность тоже за первые годы, 1917-1946, привести не хочешь? Даже можно без погибших на фронте.
   124.0124.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал


Дем> А смертность тоже за первые годы, 1917-1946, привести не хочешь? Даже можно без погибших на фронте.

И с ростом возраста - смертность тоже растет.
Похоже это объяснять будут "ухудшением условий жизни с каждым прожитым годом".
   124.0.0.0124.0.0.0
CA Fakir #24.04.2024 11:43  @Верный союзник с Окинавы#23.04.2024 23:35
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.с.с.О.> Высокие демографические показатели часто сочетаются с очень низким качеством жизни, и не являются сами по себе показателями хорошей жизни.

Сами показатели, темпы роста/убыли - безусловно, еще не являются. Есть благополучные страны с плохой демографией, есть благополучные с хорошей, есть никакущие с хорошей (и даже никакущие с плохой и то, пожалуй, можно найти... не очень просто, но можно в крайнем случае в кач. примера Вна взять, хотя это чуть натянуто).

А вот их изменения, особенно резкие изменения - вполне.

Ну, весьма распространённая экспериментальная техника - когда наиболее информативен график не N(x), a dN(x)/dx - производная, иногда вторая. В ряд приборов буквально встроена. По просто графику нифига не понять, ну может прыщик какой-то едва разглядишь, а на дифференцированном всё просто в глаза бросается - пик! спайка! бабах! - и всё сразу наглядно и два счёта идентифицируется.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

бан до 13.05.2024
Дем> Тут скорей надо смотреть не на соотношение, а кто уехал и кто остался.
Дем> Вспоминая этих колхозников начала 80х - там скорее "не хотели" чем не могли. Просто не было у них мотивации работать на колхоз, а не на своих приусадебных.

это другая проблема.
работая 80% времени на общественном поле колхозник получал за эту работу только 20% своих доходов.
а за 20% времени на личном - 80% доходов.

И руководство это понимало, за невыработку палочек обрезали приусадебный участок.

а соотношение отражает именно общественную производительность труда в СХ. И показывает предел возможностей советской системы СХ.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> а соотношение отражает именно общественную производительность труда в СХ.

Нет, никоим образом не отражает. Ну очевидно же. Отражает разность государственных закупочных цен и рыночных на колхозных рынках и т.п.

И на колхозной земле, как правило, производилась не та с/х продукция, что на подсобных участках. Менее трудоёмкая и более капиталоёмкая, лучше поддающаяся механизации.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

бан до 13.05.2024
E.V.> А может, если бы МТС не ликвидировали, производительность и в СССР была бы больше?

сильно вряд ли. Если ьбы система нормально работала - ее бы не меняли.
А система работало плохо, или средне, а надо было работать лучше. Плюс МТС были созданы для грабежа колхозов - монопольная цена за свои услуги обеспечивала хорошее изъятие средств из СХ в промышленность.
Пришло понимание, что СХ и так нищее, его больше грабить по старому нельзя.
Вот и начались эксперименты.

и не только в СХ, но и в промышленности. Мобилизационная экономика вышла на предел своих возможностей, войну (в экономической политике) надо было заканчивать и начинать мирное развитие.
переводить экономику с военных рельс на мирные.

Но оказалось, что социалистическая плановая экономика она не для мирного времени. Плохо работает в мирное время.

Iva>> а в РФ 3:1 при худших землях в среднем, чем были у СССР.
E.V.> И за счет чего?

за счет того, что земли Украины и Молдавии лучше, чем земли Нечерноземья. Ушли южные земли, с лучшим климатом, большей продолжительностью вегетационного периода.
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
★★
E.V.>> А может, если бы МТС не ликвидировали, производительность и в СССР была бы больше?
Iva> сильно вряд ли. Если ьбы система нормально работала - ее бы не меняли.

Это лишь твое предположение.

Iva> А система работало плохо, или средне, а надо было работать лучше. Плюс МТС были созданы для грабежа колхозов - монопольная цена за свои услуги обеспечивала хорошее изъятие средств из СХ в промышленность.

Чушь полная. Это все равно, что утверждать будто кустарное производство эффективнее фабричного. Мастерские колхозов - это кустарщина по сравнению с МТС.
Результаты. Изучен процесс реализации реформы 1958 г. по реорганизации МТС и его влияние на колхозную экономику в ряде регионов России.
Наибольшее внимание уделено конкретно-исторической ситуации, которая
сложилась в колхозах Липецкой области.
Выводы. На основе анализа документальных источников сделан вывод, согласно которому реформа 1958 г. и передача техники колхозам проводились
директивными методами, по спущенным сверху шаблонам, без учета финансово-экономического состояния и региональных особенностей колхозов. Неготовность колхозов к работе в новых экономических условиях обусловила
трудности сельскохозяйственного производства и обострение продовольственной проблемы в СССР в начале 1960-х гг.
 
РЕФОРМА 1958 г.

Iva> за счет того, что земли Украины и Молдавии лучше, чем земли Нечерноземья. Ушли южные земли, с лучшим климатом, большей продолжительностью вегетационного периода.

Нафига такие передерги? Сравнивают всегда РСФСР и РФ.
   2424

Iva

Иноагент

бан до 13.05.2024
E.V.>>> А может, если бы МТС не ликвидировали, производительность и в СССР была бы больше?
Iva>> сильно вряд ли. Если ьбы система нормально работала - ее бы не меняли.
E.V.> Это лишь твое предположение.

у вас тоже.

E.V.> Чушь полная. Это все равно, что утверждать будто кустарное производство эффективнее фабричного. Мастерские колхозов - это кустарщина по сравнению с МТС.

у вас непонимание как работала связка МТС-колхозы. У жены дед был в числе семитысячников - людей, которых в 50-е направили из города на усиление СХ. Был директором МТС.

то что у нас реформу делаю криво и быстро - главное же быстро отчитаться о поведении - это безусловно.
но это не означает, что реформа безсмысленна и неэффективна на длительном времени.

E.V.> Нафига такие передерги? Сравнивают всегда РСФСР и РФ.

в данной теме мы обсуждаем развал СССР.
и я показывал влияние доли сельского населения на результаты СХ в стране по социалистическому методу.

поэтому я указываю, что при соотношении 3:1 город-деревня СХ РФ работает гораздо лучше, чем советское.
из снабжения крупных городов (то по чему мы можем реально оценить реальную, а не отчетную, работу СХ) вычленить РСФСР не получится.
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2024 в 14:10

E.V.

аксакал
★★
Iva> у вас непонимание как работала связка МТС-колхозы.

Нормально она работала.
В МТС тракторы и комбайны использовались в два раза интенсивнее, чем в совхозах.
Актуальность изучения истории МТС определяется не только научным интересом и необходимостью формирования социальной памяти, но и тем, что МТС (машинно-технологические станции) стали вновь создаваться в России с 1990-х гг. уже на рыночной основе. В настоящее время они успешно работают во многих районах России.
 
ИСТОЧНИКИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ МТС
   2424

E.V.

аксакал
★★
Раз пошла речь об экономике, то такие вещи надо знать: об экономике сталинской и не сталинской...
   2424

E.V.

аксакал
★★
1158. Е. Ю. Спицын: Метания между Сталиным и НЭПом. Брежневские
   2424
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Iva>> А система работало плохо, или средне, а надо было работать лучше. Плюс МТС были созданы для грабежа колхозов - монопольная цена за свои услуги обеспечивала хорошее изъятие средств из СХ в промышленность.
E.V.> Чушь полная. Это все равно, что утверждать будто кустарное производство эффективнее фабричного. Мастерские колхозов - это кустарщина по сравнению с МТС.
И что? Если подавляющее число работ производится техникой - откуда колхоз должен взять деньги на оплату услуг МТС?
   124.0124.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Iva

Иноагент

бан до 13.05.2024
E.V.> Чушь полная. Это все равно, что утверждать будто кустарное производство эффективнее фабричного. Мастерские колхозов - это кустарщина по сравнению с МТС.

как будто мастерские МТС сильно отличались. Такое же кустарное производство.
это в целом беда была в СССР - запчасти для производителя невыгодны - трахайтесь сами.

цены за свои услуги - за посев, распашку. уборку МТС драли не мерянные - так было задумано изначально.
персонал тоже их был, не только техника.
   109.0.0.0109.0.0.0
1 61 62 63 64 65 66 67

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru