Про загнивание

А также что насчет Полякова, который работал на ЦРУ уж точно не за деньги или иные мат. блага (он для этого мог просто перебежать, и имел бы все, что пожелает там, ничем не рискуя), а, похоже, именно из ненависти к советской власти?
Прессу, Уважаемый, читать надо! Пару месяцев назад в "НВО" (http://www.nvo.ru) было интервью с его бывшим подчиненным в резидентуре. Так вот Поляков-гад работал за денужку. Вообще история показывает, что у нас не было НИ ОДНОГО перебежчика по идеологическим основаниям, все срывались к врагам либо за бабками, либо на компре!
 

...

Во впервых о ценности денег- у советского человека дело было хуже: высшая ценность была- Власть. А если власть без денег, то как это называется точнее- криминогенная власть! Интересно, как вы это опровергните...
А чем он был заполнен- официально догматами официальной религии, основанной на вечно бесссмертном учении вечно живых класссиков.
Вообщем эту чушь о совковом превосходстве даже и комментировать не хочется. И о том, как за здорово живёшь давались квартиры (правда, кто их выбирал?), и о бесплатном образовании и медицине, о которых вспоминается последняя реплика иностранца из анекдота застойно-достойно-застольных времён:"У нас такое- тоже бесплатно..."

Учитесь читать. Как говорить один из стариков на форуме. Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.



Надо не подозревать, а знать. Может и были ограничения на 1/6, но на 5//6 не было.



Не тогда урки все свободны.



Это Ваш посыл.



Это вывод из него. Только посыл не доказан. Да и вывод, мягко говоря произволен.



Кто вам сказал про такое стремление? Декларировать не значит делать. Вон амы тоже декларировали, что свободу в Ирак несут.



Пропаганда, однако. Я тоже так умею. Только считаю, что не честно.

Santey, Вы бы хоть съездили сюда да погостили, что ли... а то живете в мире какой-то пропаганды, и искренне в это верите. Так мало того, и нас, которые тут живут, пытаетесь убедить, что мы сейчас живем в мире, где правит Его Величество Доллар, человек человеку - волк, ради наживы мать родную убьют... А я уже пять лет не перестаю удивляться, насколько дружелюбное, лояльное общество, какое-то теплое, сколько вокруг ненавязчивых, уверенно-добродушных, приветливых людей, с какой готовностью приходят на помощь тому, кто нуждается (на мой взгляд, явно чересчур с помощью - можно было бы и самих людей хоть как-то заставлять трепыхаться). Короче, то, что я вижу вокруг себя, конечно, очень далеко от идеала, но канадская реальность гораздо ближе к советской теории, которую нам в школе рассказывали, чем тогдашняя советская реальность. Вот так: ГОРАЗДО.



А вот этого, извините, от Вапс не ожидал. Вы это как, в запале спора, или оппонентов за дурачков держите. Ведь понимаете же, что ничего бесплатного в мире нет в смысле мат. благ. Бесплатно для Вас, означает лишь, что кто-то за это заплатил. Или его не спросили, и его деньгами заплатили. Что и имело место в СССР. Давали бесплатные квартиры вашим родителям, к примеру, за счет денег, заработанных ими же. Только за их деньги им давали квартиры не там, где они захотят, а там и тогда, когда начальство, вместе с парткомом и профкомом, решит. Так, мало того: за их денежки еще и половине мира, "вставшей на некапиталистический путь развития", эти бесплатные квартиры давали. Как и медицину, кстати. Вот, Кубу возьмите: прекратились ВАШИ денежки, и где теперь бесплатные квартиры передовым тростниководам, и где лучшая в Латинской Америке медицина? Так что про бесплатное не надо: за это платили Ваши родители, и мои, да и я несколько лет успел прихватить. А как с нашими деньгами поступить, нас не спрашивали и нам не рассказывали, а кто навязчиво интересовался - отправляли туда, где летом в пальто холодно. Это, по Вашему, то самое "общество, стремящееся к свысоким идеалам гуманизма и нравственности"? Если так, то спасибо, я лучше пешком постою.

И напоследок: а насколько Вы знакомы с американским кино? На уровне "Хищника", или Водного Мира? Если интересуетесь, я вам могу совет подкинуть, с чего начать самообразовываться. А если нет, то лучше бы воздержались от оценок в вопросах, с которыми знакомы поверхностно. Это последнее не примите за личный наезд, я исключительно по существу темы.

Ну да ладно, на этом со всеми временно прощаюсь, рано утром на неделю уматываю в Орегон и Калифорнию. Не ругайтесь тут особо.

Ишь, налетели, соколы

2 Mishka&Canadien: никакой пропаганды в моем монологе не было, я искренне говорил о вещах, существовавших в СССР, которые считаю для себя очень важными и о вещах, имеющих место в США, которые считаю неприемлемыми. А ваша реакция, которую легко было спрогнозировать, лишний раз напомнила мне о справедливости библейской истины о бисере и о свиньях (на слово "свиньи" попрошу не обижаться, так сказано в Библии). Я просто высказал свою точку зрения и переубеждать вас не собираюсь.



Уже. Люди действительно ведут себя приветливо, тут вы правы. Однако перечисленные мной явления имеют место быть.



Безусловно. Однако преимущество такого подхода заключается в том, что эти блага были гарантированы для каждого человека, а не только для тех, у кого есть деньги.



С амовским кино я знаком достаточно, не беспокойтесь. "Благо" в России оно занимает большую часть телевизионного времени, не говоря о кинотеатрах. Я, конечно, допускаю, что Шмаливуд выпускает и фильмы другого рода. Однако их явное меньшинство. А это слабое утешение. И потом, как известно, о вкусах не спорят. Фильмы, которые кажутся вам хорошими, не обязательно являются таковыми на самом деле.

Вы хотите сказать, что в СССР деньги были не нужны?

Если Вы искренне верите в то, что сказали, то это еще хуже - это то, что называется "оболваненный пропагандой". Тут ничего уже не сделать.

В отличии от Канадиена, я не испытываю ненависти к СССР и коммунистам. Более того, я горжусь многими достижениями своих соотечественников. Но слепо верить всему тому, что провозглашалось при СССР - увольте. Благородные цели и реальность, мягко говоря расходились.

А насчет кино - Вы знакомы не с американским кино, а с тем, что выбрали какие-то люди для проката в России - в Голливуде производиться картин в год более 100 (это не беря в рассмотрение порноиндустрию). Какую часть из этого Вы посмотрели? Понятно, что из этого потока шедевры надо вылавливать. Не в обиду будь сказано, но и в СССР, и в России не каждый фильм шедевр - лабуды хватало и хватает. А по абсолютному числу шедевров Россия не на первом месте. Особенно сейчас.

Странный какой-то спор пошёл - совершенно мировоззренческий. Сантей указал на положительные стороны жизни в СССР, с которыми, с определёнными оговорками, и я могу согласиться. Мишка и МД дружно указывают (тоже совершенно справедливо), что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и что за эти достоинства быв. родного Союза приходилось платить. Единственная фундаментальная разница мнений, которая наблюдается - это вопрос о том, перевешивают достоинства недостатки, или нет.

Ну так это вопрос чисто мировоззренческий, который, по-моему, на логическом уровне неразрешим. С моей т.з. за все блага жизни СССР приходилось платить слишком большой ценой (что и подтверждено историей - ибо о Союзе приходится говорить в прошедшем времени). Но мне приходилось встречать людей, которые совершенно искренне думают по-другому. У нас в Москве в лаборатории работала девчонка, совершенно неглупая, которая искренне верила в то, что в СССР было построено общество, в котором все были равны и с большим чувством тепла помогали друг другу. Сама она, кстати, была примером того, что в чём-то это было так. Жила в рабочем посёлке при каком-то авиаремонтном заводе около Москвы, вдвоём с матерью-инвалидом. Несмотря на это получила совершенно блестящее образование (биофак МГУ). "Бесплатно" (для неё). Кавычки поставил потому, что МД прав, в отношении бесплатности.

Ну так вот, убедить её в том, что СССР не во всём был хорош, было совершенно невозможно. Ну другая у человека система ценностей. Не лучше, не хуже, просто другая.

Так и здесь. Очевидно, что для меня и большинства уехавших из России, расширение имеющихся возможностей выбирать что, где и как делать со своей судьбой важнее тех благ, которые мы потеряли с развалом Союза. Для других - это не так. Т.з. Тевга (или это был Одинизнас?), что, мол, какой смысл в теоретической свободе передвижения, если люди всё равно не могут себе позволить никуда съездить, тоже не лишена определённого смысла. Единственное, что я могу ей противопоставить - это мою веру, основанную на примере тех же Штатов или там Канады, что свобода для каждого человека решать свою судьбу самостоятельно и сохранять то, что он заработал своим трудом в конце концов приведёт к тому, что большинство населения России СМОЖЕТ позволить себе воспользоваться этим правом и в жизни. Если это будет так, думаю и они против этого возражать не будут.

Вот такие мысли с утра в голове бродят

Положительные стороны есть. И там, и тут. Я собственно, что хочу сказать (и с этого начал) - не надо поливать грязью то, чего не знаешь и не все, что говориться - правда. Иными словами - не все то золото, что блестит.

Интересно было бы узнать про оговорки.



Здесь, как мне кажеться, человек должен использовать мозги тоже. Да, бывает слепая вера (а не просто другая система ценностей, т.к. в последнем случае, если видишь, что твоя система дает сбои, то начинаешь думать почему), но это случай запредельный. Тут ничего не поделаешь. Мои родители тоже верили, что при СССР было лучше. Отец потом изменил мнение, а мама нет.


Это правильно при сравнении России и СССР. И не так при сравнении США и СССР (или России).

А так, топик надо закрывать.

>не надо поливать грязью то, чего не знаешь
Просто некоторым товарищам, ослепленным ксенофобией, очень приятно бывает измазать кого-то в грязи. От этого они сами себе кажутся лучше

А оговорки, думаю, похожи на Ваши. Т.е. гарантия прожиточного минимума материальных благ достигалась за счёт всеобщей уравниловки. Что убивало желание работать больше и эффективнее. Действительно светлые и добрые фильмы советских времён представляли собой отдельные шедевры, которые и остались в памяти. А бесконечное количество фильмов о принципиальных секретарях парткома, продвигавших рац. предложения слесаря Пупкина вопреки ретрограду-инженеру и директору завода, от которых мы все плевались, очень быстро забылись. Отсутствие рекламы на телевидении - да, благо. Но с другой стороны, отсутствие конкуренции за потребителя приводило к известному качеству социалистических товаров. Светлые идеалы коммунистического общества звучат хорошо, только ПМСМ принципиально неосуществимы, ибо идут в разрез с человеческой природой. И в реале вредны, ибо приводили к тому, о чём написал Тевг, когда (в этом топике?) ругал и демократию, и политическое устройство СССР. И т.д. и т.п.

Повторяю, с моей т.з. достоинства советского образа жизни никак не окупались недостатками.




Да, в её случае элементы веры присутствовали. Но не только - ей в самом деле было практически наплевать на материальную сторону жизни. Без дураков.




Безусловно, я говорю про Россию/СССР. Я ж и написал, что считаю, что в перспективе бОльшая свобода позволит пережить эту проблему.

[font -2][size #808080]Mishka>Ну вот одно из определений концлагеря: http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult...?S=12851[/html_font]




_________
Да, это бессмысленный спор. На уровне личных убеждений. И еще, мне кажется, немаловажны разные ценности. Для Вас это - личная свобода, на мой взгляд - ставить во главу всего физическую свободу глупо. Я могу только уважительно относиться к убеждениям Вас и всех остальных.
_________


_________
Хитро

_________







_________
Да уж, воистину, не спорь с дураком, через некоторое время окружающие не смогут найти между вами разницы Как я, да и другие, уже сказали выше, спор с Канадиеном был абсолютно бессмысленен, вот я и стал сваливаться в то, что меня самого в его сообщениях так раздражало.

Что касается темы предателей, то я согласен, что бывают случаи, когда без зарубежной помощи, пусть даже и косвенной, не обойтись. Но все-таки есть грань, хоть и здорово размытая, где заканчивается деятельность "на благо государства" (безотносительно текущего строя), и начинается "работа в интересах других стран".

Тот же пример с большевиками и власовцами. Большевики и власовцы, в разной степени, получали помощь от Германии, с которой Россия на тот момент воевала. И в том, и в другом случае, немцы хотели с их помощью добиться поражения России в войне. Но между этими двумя войнами была существенная разница. Кайзер не собирался физически уничтожать народы России. Недаром, Первая мировая не стала Отечественной. Россия сама в нее влезла, при том, что это было ей категорически противопоказано. Мало того, к осени 1917 год, стало окончательно ясно, что если войну не прекратить, то в стране начнется анархия. Да и последствия Брест-Литовского мира были не такими уж и ужасными - контрибуцию всю выплатить не успели, оккупированные территори быстро вернули. И опять-таки - не было физического уничтожения населения на оккупированных территориях.

Конечно, можно возразить, что де Власов планировал то же самое. То есть по-быстрому свергнуть большевиков, прекратить войну, а дальше - готовить реванш. Но он собирался прийти на немецких штыках (в отличие от большевиков, которые брали только деньги, да воспользовались однажды правом свободного пересечения территории Рейха), и уж мог догадываться, что всегда будет марионеткой своих хозяев.

Вы через чур высокого мнения о своём интеллекте.
Или вы тоже намереваетесь меня спровацировать по способу тевга на получение подарка от модератора? Я гляжу, здесь это начинает становиться излюбленным полемическим оружием :angry: :angry: :angry: