Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

101> Там еще одни дураки были
Вообще-то и у Бомбардье дела не очень

101> И, заметь, у них на тот момент особо конкурентов не было.
А разве 717 не с той же ниши?

101> Погосян поперся в нишу, которая ему с точки зрения бизнеса никак не светила.
Мне кажется, что было еще одно обстоятельство - необходимость замены Ту-134 и Як-42 и под это можно было финансирование получить.
Кажется ты же и говорил, что туполя ничего серьезного на тот момент не представляли и довести 334 не могли?

yacc> Вообще-то и у Бомбардье дела не очень

Бомбардье на рынке региональников не вчера появились. У них есть ниша и есть клиентура. Есть репутация и связи.
А у наших только голая задница и нулевая репутация в гражданской авиации.

yacc> А разве 717 не с той же ниши?

А разве американцы создав его и поигравшись с ним не постарались забыть о нем, как о страшном сне и даже продали лицензию на его производство в Китай?

Ну или такой вариант:
А разве амерканцы не насытив данный рынок своим самолетом отдали ошметки на съедение младшим братьям по разуму?

Ну и еще один вариант:
А разве 717й одноклассник Суперджета? он же от 100 чел и выше.

yacc> Кажется ты же и говорил, что туполя ничего серьезного на тот момент не представляли и довести 334 не могли?

Чего это не могли? Я такого не говорил. Вполне могли.
Доводка Ту-334 заняла бы куда меньше времени при нормальной организации работ. Понятное дело, что ключевое слово тут НОРМАЛЬНОЙ. Но то же самое мы очень хотели видеть и в случае Су Перджета.

101> Доводка Ту-334 заняла бы куда меньше времени при нормальной организации работ. Понятное дело, что ключевое слово тут НОРМАЛЬНОЙ. Но то же самое мы очень хотели видеть и в случае Су Перджета.

в реальности ну довели бы ту-334 до уровня ту-204/214, а это не вариант, такой самолёт на внешнем рынке только бы кубинцы и КНДР брали, Аэрофлот бы отбился как он от больших тушек и анов отбился

с.т.> в реальности ну довели бы ту-334 до уровня ту-204/214, а это не вариант, такой самолёт на внешнем рынке только бы кубинцы и КНДР брали, Аэрофлот бы отбился как он от больших тушек и анов отбился

если бы да кабы. По сути работ все бы сделали с меньшими телодвижениями - движок был готов и нужно было только крыло переделать и фюзеляж.
На практике Аэрофлот от Суржа не отбился, а другие перевозчики не отбились он Ан-148/158. И от Ту-334 не отбились, который, кстати, говоря закрывает нишу и Суперджета и Антонова.

101>>> Ни Эрбас ни Боинг туде не суются
yacc>> Ты про Эмбраер забыл
В.Б.> С "Эмбраером" сравнивать тоже не серьезно. Е170-195 уже 1200 летает. Невыполненных заказов 500 и опционов на 650. Куда там Су-перджету....

Всякое бывает. Один такой убыточный проект прожил двадцать с лишним лет, хотя было построено всего 12 бортов. Можно сказать что AirFrance плакало, кололось, получала субсидии, но продолжала эксплуатировать Меркур до 1995 года.

101> если бы да кабы. По сути работ все бы сделали с меньшими телодвижениями - движок был готов и нужно было только крыло переделать и фюзеляж

переделать крыло и фюзеляж - ну считай уже новый самолёт

нет, я понимаю что Туполю прикольно было бы, новый заход на модернизацию самолёта (ту-22 -> ту-22м) , КБ работает, баблопоток идёт...

а движёк 436й ну не знаю, а что он так хорош?
ну так можно и сейчас его под крыло ССЖ повесить

101> На практике Аэрофлот от Суржа не отбился, а другие перевозчики не отбились он Ан-148/158. И от Ту-334 не отбились, который, кстати, говоря закрывает нишу и Суперджета и Антонова.
Тут вопрос в другом: Почему джентельмены предпочитают блондинок российские АК предпочитают иномарки? Вот немного устаревшие данные:
"Россия закупает более 100 зарубежных самолетов ежегодно
За последние 7 лет российские авиакомпании получили из-за рубежа более 700 пассажирских самолетов. Только за 2013 год, в Россию было закуплено 111 иностранных самолетов"©.
Вопрос, конечно, большого смысла не имеет. Почему, почему...Да нравится им иномарки юзать! Как и автолюбителям.
А что входит в "нравится" - это уже разговор отдельный: условия приобретения, стоимость эксплуатации, надежность, комфорт, уровень сервисных услуг и ТО, ремонтопригодность и т.д. В конечном итоге - размер прибыли. В данном случае размер имеет значение. Трудно (но теоретически можно) заставить купить ССЖ, но вдвойне трудно (в мире капитала) заставить его эксплуатировать.
Вот если бы разработчики слепили самоль, превосходящий иномарки по этим параметрам, или такой же но весомо дешевле, то отбою от заказов не было бы.
Банальности пишу, но факт.

В.Б.> "Россия закупает более 100 зарубежных самолетов ежегодно
В.Б.> За последние 7 лет российские авиакомпании получили из-за рубежа более 700 пассажирских самолетов. Только за 2013 год, в Россию было закуплено 111 иностранных самолетов"©.

а есть статистика закупок начиная с 2011 года машин в классе RRJ ?

В.Б.> Вопрос, конечно, большого смысла не имеет. Почему, почему...Да нравится им иномарки юзать! Как и автолюбителям.

Это троллинг такой что ли?


Самолетов в размерности A-320 (среднемагистральных), которые покрывают значительную часть перевозок у нас просто не делают.
И, даже если делали, для того чтобы наклепать под сотню бортов сразу (под контракт) нужны соответствующие производственные мощности.

Вернитесь к теме когда МС-21 поставят на крыло.

В.Б.> Тут вопрос в другом: Почему джентельмены предпочитают блондинок российские АК предпочитают иномарки? Вот немного устаревшие данные:

Во-первых, авиакомпаниям нужна размерность борта, плечо перелета и стоимость летчного часа по кругу, которые родная авиаотрасль дать не может, т.к. родная авиаотрасль не приучена работать в бизнес-среде. А здесь нельзя вчера развалить страну со всей кооперацией плановой экономики и своей структурой дотаций и стоимости ГСМ, а завтра уже клепать самолет под новые рыночные условия, где человек человеку волк.

Во-вторых, потому что авиаперевозчик хочет просто купить инструмент и его использовать. Если он ломается, то обратиться в сервис или магазин запчастями и спать спокойно. Родная авиаотрасль не может это обеспечить, т.к. государственные мужи, когда задумали разворовать страну поменять устройство экономики, не соизволили подумать о том, что нужно промышленности помочь перестроиться , а не просто послать всех лесом. В итоге промышленность потихоньку сдохла.

В-третьих, ну вы же сами работаете в сервисе. А это квинтэссенция двух верхних пунктов. Сервис можно оказывать только когда работаешь в условиях "клиент всегда прав" и есть второй эшелон сервисных компаний, которые обслуживают тебя, как сервисного интегратора - логистика, изготовители запчастей, учебные заведения и прочее.

В.Б.> Трудно (но теоретически можно) заставить купить ССЖ, но вдвойне трудно (в мире капитала) заставить его эксплуатировать.

Ну, эксплуатируют же.

В.Б.> Вот если бы разработчики слепили самоль, превосходящий иномарки по этим параметрам, или такой же но весомо дешевле, то отбою от заказов не было бы.

Пока основная проблема у нас это перестроить мозги на бизнес-логику. Пока весь менеджмент в авиапроме родном привык бабло сосать из бюджета под различными предлогами.

101> А разве амерканцы не насытив данный рынок своим самолетом отдали ошметки на съедение младшим братьям по разуму?
А разве они его насытили? Почему Эмбраер не согласен?

101> А разве 717й одноклассник Суперджета? он же от 100 чел и выше.
Он для подобных линий.

101> Чего это не могли? Я такого не говорил. Вполне могли.
101> Доводка Ту-334 заняла бы куда меньше времени при нормальной организации работ. Понятное дело, что ключевое слово тут НОРМАЛЬНОЙ. Но то же самое мы очень хотели видеть и в случае Су Перджета.
А с чего ты взял что с Ту-334 было бы лучше?

101> Бомбардье на рынке региональников не вчера появились. У них есть ниша и есть клиентура. Есть репутация и связи.
Откуда тогда Эмбраер туда полез?

101> А у наших только голая задница и нулевая репутация в гражданской авиации.
Да??? Т.е. репутации у авиапрома СССР нет?

В.Б.> Вопрос, конечно, большого смысла не имеет. Почему, почему...Да нравится им иномарки юзать! Как и автолюбителям.
Да потому что б\у в лизинг давали недорого. А там привыкли.
Восстановить после потери не так просто.

Дешевые б/у иномарки-автомобили тоже гражданам нравились - вон, Дальний Восток на японцах рассекал.

yacc> Да??? Т.е. репутации у авиапрома СССР нет?
Бизнес-репутации нет. "Летающие заводы по утилизации авиакеросина" были возможны, когда керосин стоил 5 коп. 4 тонны на круг у Ил-86 - согласитесь, многовато по нынешним меркам.
yacc> Дешевые б/у иномарки-автомобили тоже гражданам нравились - вон, Дальний Восток на японцах рассекал.
Почему в прошедшем времени? И сейчас рассекает. Что им, на "Патриотах" ездить? "Вечный инвалид, но до конца не убит" - как сказал один водила сравнительно нового служебного "Патриота" в КазТрансОйле.

yacc> А разве они его насытили? Почему Эмбраер не согласен?

Ну посмотри сколько лет производился 717й. Потом условия поменялись и ниша Боингу перестала быть интересной.

yacc> Он для подобных линий.

Но не для подобной экономики по объему перевозок.

yacc> А с чего ты взял что с Ту-334 было бы лучше?

Я не говорил, что лучше. Я говорю, что был бы не хуже, но за меньше средства и время. При прочих равных в организации работ.
Так то деньги можно на чем угодно пилить, это да.

yacc> Откуда тогда Эмбраер туда полез?

Боинг отправил и Бразилия решилась что-то в себе поменять на национальном уровне. Тут не только рыночная составляющая.

yacc> Да??? Т.е. репутации у авиапрома СССР нет?

Если мы говорим про гражданку, то нет.
На момент распада союза у нас был только один значимый проект, на мой взгляд - туполевская линейка двухдвигательных самолетов.
Ильюшинские 4х двигательные монстры на фоне 767 не особо котировались.

В.Б.> Бизнес-репутации нет. "Летающие заводы по утилизации авиакеросина"
Не идет вам Энштейн на аватарке
Проблема советского авиапрома была вовсе не в керосине.

В.Б.> Почему в прошедшем времени?
Потому что современные Тойоты не имеют того ресурса...

101> Ну посмотри сколько лет производился 717й. Потом условия поменялись и ниша Боингу перестала быть интересной.
Потому что Боингу в первую очередь интересны деньги

101> Но не для подобной экономики по объему перевозок.
Ты сравнивал объемы перевозок?

101> Я не говорил, что лучше. Я говорю, что был бы не хуже, но за меньше средства и время. При прочих равных в организации работ.
Увы, но туполь начал сдуваться. А мог бы довести 204-й

101> Боинг отправил и Бразилия решилась что-то в себе поменять
Не покажешь ссылочку? Просто первый раз слышу.

101> Если мы говорим про гражданку, то нет.
101> На момент распада союза у нас был только один значимый проект, на мой взгляд - туполевская линейка двухдвигательных самолетов.
Я вообще то говорю про СССР, а не про конец 80-х.
И да, мне всегда больше нравился Ил.
По безопасности ( а я смотрю как пассажир ) - 96 - просто эталон

yacc> Потому что Боингу в первую очередь интересны деньги

Ну прямо Америку открыл.

yacc> Ты сравнивал объемы перевозок?

Предпосылки перевозок разные. На западе это платная услуга на базе прочих платных услуг и покупных продуктов в условиях платной инфраструктуры. У советской власти это в первую очередь средство трансфера рабочей силы в условиях хилой инфраструктуры и халявного топлива. Посмотри на Ил-86 - преклоняюсь перед этой машиной. По своей сути это Ан-2. А теперь на аэробусы. Одни созданы под условия перевозки в дотационных условиях, а другие под заработок денег.


yacc> Увы, но туполь начал сдуваться. А мог бы довести 204-й

Не туполь, а вся кооперация.

В.Б.>> Бизнес-репутации нет. "Летающие заводы по утилизации авиакеросина"
yacc> Не идет вам Энштейн на аватарке
yacc> Проблема советского авиапрома была вовсе не в керосине.
А я НЕ о проблемах говорил, а конкретно о репутации. Точнее, даже о бизнес-репутации. Читайте внимательно.
Если о проблемах, то проблема советского авиапрома была в том, что он был уж очень совеццкий....

В.Б.> А я НЕ о проблемах говорил, а конкретно о репутации. Точнее, даже о бизнес-репутации. Читайте внимательно.
У аэрофлота с этим проблем не было и нет
И свою нишу ( вполне весомую ) на мировом рынке советские самолеты вполне себе занимали.

В.Б.> Если о проблемах, то проблема советского авиапрома была в том, что он был уж очень совеццкий....
А вот и нет Он даже в рамках советской модели в мир вполне вписывался.

с.т.>> в реальности ну довели бы ту-334 до уровня ту-204/214, а это не вариант, такой самолёт на внешнем рынке только бы кубинцы и КНДР брали, Аэрофлот бы отбился как он от больших тушек и анов отбился
101> если бы да кабы. По сути работ все бы сделали с меньшими телодвижениями - движок был готов и нужно было только крыло переделать и фюзеляж.
неправда. Там более сотни доработок принадлежали Киев. И он не скрывал, сколько хочет в виде роялти. Стоимость выходила такая, что или рф производить себе в убыток, или же никто б не купил.
Зачем снова пытаться эксгумировать и разматывать мумию? Думаешь, кто-то забыл, что это г**но похоронили не просто так, а вследствие вечных распилов?

101> И от Ту-334 не отбились, который, кстати, говоря закрывает нишу и Суперджета и Антонова.
насильно вкрячить г**но, а потом стонать, что перевозчик сам убыточен и просит субсидий? Ну круто.. бизнес по-русски, блин. Выйдет, что платить руине роялти за то, чтоб самому же покупать все борта по завышенной цене у себя, и еще доплачивать своему перевозчику за убыточность эксплуатации. Офигенно. Но ты всё еще агитируешь ха это.