Почему помер СССР?

Tico> Израиль в 90-е не был социалистической страной в полном смысле слова

Израиль - заноза в жопе мира. Только поэтому на него обращают внимание. Но когда-то занозу выдернут.

Tico> Фактически крестьяне занимаются минимизацией рисков. Но, представь себе что среди них нашёлся кто-то, готовый рискнуть на каком-то особом месте. Он или соберёт втрое больше других, или умрёт с голоду.

Он умрёт совершенно неизбежно - не в этот год, так в следующий или в лучшем случае в течение ближайших пяти лет.
Но.
Община и традиционное общество тем и характерны, что НЕ ПОЗВОЛЯЮТ умирать своим членам. Это в современно капиталистическом обществе твоя жизнь и твоя смерть - твои личные проблемы, твой свободный выбор, имеешь полное право голодать и подыхать, никто особо не запретит (см. классика - Кнут Гамсун, "Голод").
А для традиционного общества такое неприемлемо. И ему заведомо не дадут помереть с голоду на глазах у общины. Т.е. тратиться на него придётся па-любэ. И что тогда наблюдаем? А вот то самое - "приватизация прибылей, национализация убытков".
Еще очень напоминает наших валютных ипотечников - как курс хороший, так они думают что самые умные, а как бакс скакнул, так все в панике - ах, спасайте! И что характерно - спасли. Казёнными средствами, т.е. за мой в том числе счёт.

Fakir> Община и традиционное общество тем и характерны, что НЕ ПОЗВОЛЯЮТ умирать своим членам. Это в
Любой социум с нехваткой рабочей силы будет не позволять своим членам умирать по собственному желанию.

Для традиционных обществ понятия "рабочей силы" в сущности нет вообще. Производительность настолько невелика, что... Откуда всё и вытекает.

Fakir> Он умрёт совершенно неизбежно - не в этот год, так в следующий или в лучшем случае в течение ближайших пяти лет.

Вот тут я совершенно не соглашусь. Это вообще не обязательно. Иначе общество так никогда и не эволюционировало бы.
Более того, стратегия успеха в данном случае очевидна - вложение в землю. При определённом количестве земли часть возделывается традиционно, часть рисково, что позволяет вкладывать излишки в развитие уже целенаправленно. Когда не хватает своих рук - появляется наёмный труд, начинает повышаться эффективность, общество стратифицируется, начинается прогресс. Это реально то, КАК всё осуществлялось. Рим тоже начинал как земледельческая община. История цивилизации - это история именно неравномерного распределения излишков. На стадии равномерного распределения остались папуасы, замороженные в своём развитии.

Fakir> Община и традиционное общество тем и характерны, что НЕ ПОЗВОЛЯЮТ умирать своим членам. Это в современно капиталистическом обществе твоя жизнь и твоя смерть - твои личные проблемы

Современное капиталистическое общество не особо и помереть даёт, хотя раньше - да. Но допустим, что это так в общем случае. Но твоё любимое традиционное общество рано или поздно проигрывает своему антиподу при любом раскладе экономики - что сельскохозяйственном, что индустриальном, как проиграл СССР. Пока милые твоему сердцу крестьяне и папуасы респределяют излишки поровну и минимизируют риски, размазывая излишки тонким слоем, капиталисты уже приезжают к ним на линкорах. И хорошо, если в качестве антропологов.

Fakir> А для традиционного общества такое неприемлемо. И ему заведомо не дадут помереть с голоду на глазах у общины.

Только дохли в том традиционном обществе за милую душу. Целыми деревнями.

Tico> Более того, стратегия успеха в данном случае очевидна - вложение в землю.
Для того, чтобы "вкладываться в землю", требуется иметь рабочие руки.
Для того, чтобы вырастить пару рабочих рук, способных более-менее работать, требуется по самому минимуму лет 7-8.
Среднее время жизни "рискованного" земледельца по приведенной Факиром статье - 3 года. Максимум - 6.
Он умрет до того, как его повышенный урожай позволит ему вырастить дополнительные рабочие руки, которые позволят обрабатывать больше земли.

Fakir>> Он умрёт совершенно неизбежно - не в этот год, так в следующий или в лучшем случае в течение ближайших пяти лет.
Tico> Вот тут я совершенно не соглашусь. Это вообще не обязательно.


- Тогда они, несомненно, умрут.
- И часто ли так бывает? - спросила Алиса.
- Всегда. - ответил Комар.

Это более чем обязательно по условию задачи. Еще обязательне, чем рассол 1 января. Иначе бы никто не страдал чересполосицей.

Tico> Это вообще не обязательно. Иначе общество так никогда и не эволюционировало бы.

А оно эволюционирует не по тому механизму, который ты себе навоображал.

Tico> Более того, стратегия успеха в данном случае очевидна - вложение в землю. При определённом количестве земли часть возделывается традиционно, часть рисково, что позволяет вкладывать излишки в развитие уже целенаправленно. Когда не хватает своих рук - появляется наёмный труд, начинает повышаться эффективность, общество стратифицируется, начинается прогресс. Это реально то, КАК всё осуществлялось. Рим тоже начинал как земледельческая община. История цивилизации - это история именно неравномерного распределения излишков. На стадии равномерного распределения остались папуасы, замороженные в своём развитии.

Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.
Она МЕДЛЕННАЯ и безрисковая.
Новые сорта, приёмы агротехнологии, удобрения, ирригация, мелиорация.
Интенсивный путь.
А не экстенсивный.


Tico> Современное капиталистическое общество не особо и помереть даёт, хотя раньше - да.

Совсем современное оно уже далеко не то классическое капиталистическое.
Но "современное общество" - это отдельный термин. Не совпадающий с бытовым его пониманием.

Tico> Но твоё любимое традиционное общество рано или поздно проигрывает своему антиподу при любом раскладе экономики - что сельскохозяйственном, что индустриальном, как проиграл СССР. Пока милые твоему сердцу крестьяне и папуасы респределяют излишки поровну и минимизируют риски, размазывая излишки тонким слоем, капиталисты уже приезжают к ним на линкорах.

Эти общества - продукты среды. И уровня технологий, влекущих низкую производительность (каждый представитель общества едва может прокормить сам себя, да и то неустойчиво от года к году) Они таковы в первую очередь потому, что в этих условиях иначе не выжить. Дай индейцам с Титикаки современную социальную структуру и образ мышления, не снабдив технологиями - передохнут за год.
Растёт производительность - меняется общество.


Fakir>> А для традиционного общества такое неприемлемо. И ему заведомо не дадут помереть с голоду на глазах у общины.
Tico> Только дохли в том традиционном обществе за милую душу. Целыми деревнями.

Именно. Деревнями. Когда даже совместно природу пересилить не удалось. "Стихия". А не отдельные представители из-за собственных неудачных решений.
И в этом принципиальная разница.

Fakir>Дай индейцам с Титикаки современную социальную структуру и образ мышления, не снабдив технологиями - передохнут за год.

А они там на Титикаке общинами живут?

В России же общинную черезполосицу издавна объясняли (вполне логично причём) совсем другими причинами.
Не - можно конечно сказать что мол они только так думали, а вот на самом то деле... Но не факт что такое новое объяснение не будет притянутым за уши.

Fakir> Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.
Fakir> Она МЕДЛЕННАЯ и безрисковая.

Да ничего подобного.
Иначе бы так и сидели до сих пор на попе ровно.
Расскажи это любым первооткрывателям или землепроходцам - засмеют. Рисковое освоение новых сельхоз-территорий это один из главных мотивов человеческой истории.

Tico> Вот если бы пришёл дядя в кожанке и с маузером и ЗАСТАВИЛ бы всех крестьян/туземцев поступать только так, а не иначе - вот это был бы социалистический принцип.

не-не, это был бы тоталитаризм, диктатура.

социализм вполне может быть либеральным, а индивидуализм тоталитарным.

вот хотя бы нынешнего гегемона взять, при всей декларируемой либеральности и приверженству капиталистическим идеалам маузером то того, балуется.

к скольким соседям по планете уже заходил.

Н-12>> жалко что Россия так и не стала им своей.
В.Б.> Кому "им"? Евреям?

ну, когда писал - думал про евреев, а так то да, жалко, что не стала своей всем уехавшим.

бессмысленно и бесцельно растрачен ресурс, на накопление и создание которого потрачено столько сил.

не, я понимаю, что и для человечества, и для индивидуума, лучше реализоваться там, если здесь никак, но печально.

видимо я не настолько космополитичен.

Tico>>> Да, я реально выиграл от отьезда.
D.2.>> Реально, это лучший выбор, повезло всем.
Н-12> ну, не знаю.
Н-12> людей жалко, жалко потерянных возможностей, жалко, что то, что мешало им здесь, здесь и осталось, и, видимо, так же мешает.
????
Так с чего-бы их жалеть?
Другой вопрос, что понауехавшие евреи сильно разные и неоднородные внутри тут и там.
Есть уехавшие в то время и в тех обстоятельствах, когда из страны не уезжали только не имеющие такой возможности. То есть 99% населения
Есть стремившиеся свалить целеустремлённо любым способом и в любых обстоятельствах.
Опять-же, есть (и в ассортименте) которые стремились не свалить отсюда, а добраться туда.
Разный возраст и т.д. и т.п....

Жалко пожилых, уехавших туда под давлением обстоятельств, через силу.

Н-12> жалко что Россия так и не стала им своей.
А должна была? Или эти ребята всегда имели запасную Родину?
Вот мне было-бы неудобно в серьёзном деле иметь в напарником человека, имеющего запасную Родину...
Как те эльфы.

Н-12>>> жалко что Россия так и не стала им своей.
В.Б.>> Кому "им"? Евреям?
Н-12> ну, когда писал - думал про евреев, а так то да, жалко, что не стала своей всем уехавшим.
Так и Америка не стала своей, просто некоторым она стала удобнее для реализации самого себя. И вообще, что значит "своя"? Признавать, что в стране у тебя нет шансов, как у того Пивца, видя впереди "санкт-петербургский бесперспективняк" (скороговорка даже такая была!), ощущать, что можешь в 10 раз больше, и можешь жить в 10 раз лучше, но тебе это невозможно, и при этом считать страну своей? Что за мазохизм? И при этом рядом сидит полсотни бездельников, которые выпрашивают у тебя решения и идеи, дуют кофе полдня, и полдня еще торчат в курилке, рассказывая анекдоты про Брежнева, но при этом ходят на идеологические мероприятия, записываются в кандидаты в члены КПСС и метят в аспирантуру, чтобы дальше двигаться? Вот они, бездари, лицемеры и двурушники, считают страну "своей": веди себя как положено, высказывай одобрямс, и страна будет "Своя".
Слава богу, сейчас не так. И, вроде как, не оценивают профессиональный уровень по отношению к Едру и Путину. А исключительно по полезности для предприятия.
Н-12> бессмысленно и бесцельно растрачен ресурс, на накопление и создание которого потрачено столько сил.
Дык, сами виноваты. Ну, в смысле, те, кто такую систему внедрил.
Н-12> не, я понимаю, что и для человечества, и для индивидуума, лучше реализоваться там, если здесь никак, но печально.
Ошибки учли, и теперь такого почти не наблюдается. Можешь и тут, занимаясь схемотехникой, программированием, геологией, конструированием, и т.п., зарабатывать, как в Америке. Примеры знаю.
Н-12> видимо я не настолько космополитичен
Космополитизм здесь не при чем. Обидно, когда державу разворовывают, а когда она загибается от ею же самою выдуманных правил и идеологических установок - не обидно. Никто не заставлял. Сама понапридумывала "Путь к коммунизму - светлому будущему всего человечества", сама же и развалилась по дороге.

В.Б.> "Такие дела"....©. Воннегут.

ОФФ: Он умер? Если нет, то перечитайте Воннегута, к чему эта фраза у него.

Н-12> не, я понимаю, что и для человечества, и для индивидуума, лучше реализоваться там, если здесь никак, но печально.
Н-12> видимо я не настолько космополитичен.

Космополитизм не при делах. Ты просто эгоистичен.
От их тамошней реализации лично тебе никакого профита. Зачем спрашивается "мы их кормили и учили"? Обидно.

Полл> Он умрет до того, как его повышенный урожай позволит ему вырастить дополнительные рабочие руки, которые позволят обрабатывать больше земли.

не верно. Такие примитивные общества-экономики имеют избыток трудресурсов. И страдают от их неэффективного использования.

Даже в приведенном Факиром примере. Обменяться землями и создать общий резервный фонд. И индивидуальный.

Ну или оставить все, как есть, но уже на всегда

Tico>>>дворник и рабочий, получающие больше инженера, это не по труду.
энди>> Тю. Рабочий и дворник тратит больше энергии в джоулях,больше потеет чем какой-то инженер следовательно и получать должен больше ,научный подход ептыть.
ED> Поэт сказал короче:
ED> "Здесь мерилом работы считают усталость".
Вот я и думал кто же мне эту фразу напомнит

Fakir> Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.

Кто будет заниматься решением этой непростой задачи? Технологии не будут разрабатываться по твердому крестьянскому убеждению "книжка, ить, есть не даст!"

Iva> Даже в приведенном Факиром примере. Обменяться землями и создать общий резервный фонд. И индивидуальный.

Вы прослушали выступление комиссара, агитирующего за коллективизацию

Fakir>> Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.
Fakir>> Она МЕДЛЕННАЯ и безрисковая.
Tico> Да ничего подобного.
Tico> Иначе бы так и сидели до сих пор на попе ровно.
Tico> Расскажи это любым первооткрывателям или землепроходцам - засмеют. Рисковое освоение новых сельхоз-территорий это один из главных мотивов человеческой истории.

Ерунда. Это сравн. мелкое явление на фоне истинно тектонических, которые дают качественный скачок.

Tico> История цивилизации - это история именно неравномерного распределения излишков. На стадии равномерного распределения остались папуасы, замороженные в своём развитии.

Поражает следующее. Здесь в массе - технари, физику должны знать. Проблему тепловой смерти вселенной - тоже.

При этом в экономике и обществе за введение "тепловой смерти" - т.е. всеобщего равенства.

И в с случае общества отказываются понимать, что для всяких реакций (просто для их наличия) необходима "разница энтропий". Или ничего не будет происходить будет полное равенство при отсутствии какого либо движения. В принципе.

Fakir> Ерунда. Это сравн. мелкое явление на фоне истинно тектонических, которые дают качественный скачок.

чтобы любое изобретение пришло в жизнь - штраф за успех должен быть небольшим. И не может быть равенства - оно будет и причиной и следствием любых серьезных перемен в технологиях и-или экономике.

Только когда изменение порождает серьезное неравенство - его результат виден и признается соседями. И только тогда они готовы ему следовать.

Fakir> Вы прослушали выступление комиссара, агитирующего за коллективизацию
Из записных книжек Довлатова:
"Пришел как-то к тяжело болеющему Иосифу Бродскому. И говорю: ты вот тут валяешься, а там Евтушенко на съезде писателей против колхозов выступает!
-Если он против колхозов, то я - за!"©.

ED> А они там на Титикаке общинами живут?

Вряд ли тождественно русской общине, но все общества на низкопроизводительной стадии очень похожи, и имеют очень схожие, если не тождественные, базовые принципы.

ED> В России же общинную черезполосицу издавна объясняли (вполне логично причём) совсем другими причинами.

Ключевая причина в сущности такая же, как и у переделов в 1917 - крестьяне стремились делить земли справедливо с учётом их качества.
А уж почему такой справедливый раздел важен - ...

Fakir> Ключевая причина в сущности такая же, как и у переделов в 1917 - крестьяне стремились делить земли справедливо с учётом их качества.

именно - делить, а не повышать качество.

Тогда уже все признали, что переделы обрезают заинтересованность во вкладывании труда и ресурсов в улучшение земли.

поэтому и получалось - медленное варение лягушки. Каждый момент не сильно хуже предыдущего - а вместе - "Закон об оскудении общественных пастбищ" 18 век.

Для всех полная и неизбежная жопа.