Марксизм, социализм, крах СССР.

info>> Вот не помню название,кажется Морозко. выпускались в СССР
G.s.> Морозко был просто самый миниатюрный.
Миниатюрные они и имели смысл, они ж прожорливые дико (из-за дурного превращения электричества в низкопотенциальное тепло при десорбции аммиака ТД-цикл - г**но, из электричества можно куда больше выжать).
Мелкие имели смысл (сейчас уже не знаю, сейчас снизу их нишу поддавливают термоэлектрические на Пельтье). А большие содержать довольно накладно даже при 2 копейках за кВт*ч.

Ещё их можно от любого источника низкопотенциального тепла запитать, там, где электричества нет - от бутановой горелки, например. Или просто от печки. Самодельщикам был простор.

info>> Вот не помню название,кажется Морозко. выпускались в СССР
Татарин> Да, именно они.

У меня одно время в каюте стоял,не работал нормально и я его выкинул
Позже узнал,что они работают только на ровной поверхности,а судно то качает ))

Bredonosec> Что, рвётся шаблон?

"Что-то ты странный какой-то сегодня".
И запахло от тебя 1984-м.

Типа, ты хочешь своим напором деформировать мне мою личную перЗональную память?

Мой тезис (с чего все началось)

E.V.> Ну, значит дефицит - это не про СССР.
ПЗ> Дефицит это про СССР.

 

Твой мне непонятен.
Что ты доказываешь?
Что в СССР все было распрекрасТно?
Атогда какого хрена он самоубился?

ttt>> Участки такие были что у всех оставалось.
Дем> В 1935 ограничили по 0.5 га на семью, в 1956 ещё урезали - «На современном этапе развития совхозного производства, ...

Так и оставалось 0,5 га пределом, реально 0,3 часто было. Много чего можно было вырастить. Большинство в колхозах, а не в совхозах работали.

Fakir>> Вы понимаете, что на свободном рынке без внешних ограничений на величину цены, само понятие "дефицит" - оксюморон?
Татарин> Эээ... нет. Вот я не понимаю.
Татарин> Есть товары с неэластичным спросом. Например, еда.

Не бывает товаров с абсолютно неэластичным спросом - это раз. Была бы еда, даже самая базовая, всегда неэластична - мы бы не узнали, что такое товары Гиффена.
А слабоэластичность - это лишь количественный показатель эластичности.

Татарин> Есть физическая невозможность производить некоторые товары сверх некоторой величины.

Ну и что. Для такого товара в чисто-конкретно-рыночной среде просто установится настолько высокая цена, что больше, чем его можно произвести, по этой не захотят (или не смогут, что в данном случае то же самое) купить.

Татарин> С нынешними технологиями идеальный пример привести сложно, но в прошлом не раз случалось: например, недостаток сельхозземель не даёт возможность производить еду, а недостаток ссанья - селитру.

...и всё это совершенно не имеет отношения к дефициту в позднесоветском понимании.
Не путай дефицит с нехваткой.

Татарин> То есть, допустим, рынок (как и полагается рынку) в условиях спроса сверх предложения загнал цены на еду куда-то в потолок, сделав её недоступной. Это не значит, что "еда есть, только дорого".

Именно это и значит. А что при этом еды мало - это как бы за скобками.
Нехватка есть - а дефицита нет!
Дефицит - это когда цена такая, что ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос ЕСТЬ, но не хватает товаров для его удовлетворения.
В чиста-конкретно-рыночной системе такая ситуация может существовать лишь очень короткое время - определяемое временем изменения цены (на него могут быть разные ограничения, начиная с "издержек меню" различной природы).

Татарин> Это - дефицит. Неудовлетворённый спрос.

Нет. В принципе. По определению. У тебя нет неудовлетворённого спроса, если он неплатежеспособен.


Татарин> Потому что даже если у каждого появятся деньги её купить, всё равно смогут не все, а цена взлетит до новых соответствующих значений.

Как только денег при том же количестве товара станет больше - цена взлетит еще выше.


Татарин> С едой так не выйдет. Люди не откажутся от еды из-за подорожания. Дефицит останется.

Фигню говоришь.

Татарин> Правда, при Сталине экономика была на порядки проще, чем сейчас. В смысле номенклатуры товаров и услуг, требуемых для их производства технологических цепочек и т.д. и т.п. Не факт, что она вообще вытащила хотя бы уровень Союза-1980 каким он был в нашей реальности, в военном коммунизме нужно было что-то радикально менять, это и тогда понимали. Но не понимали куда.


Военный коммунизм при Сталине - это оксюморон.
Ну надо же блин немного знать реалии, а не перестроечный "Огонёк"! Ну хотя бы терминологию правильно употреблять, а?!
Военный коммунизм - "ублюдочный хозяйственный уклад" © угадай чей, и полностью закончился к 1922, а начал кончаться в 1920.

Татарин> Но проблемы (пост-)хрущёвской экономики были даже не в этом, а банально монетарные: напечатали денег столько, сколько не смогли сделать товаров.

Да что за странные идеи?!

Татарин> Да вот нифига. Это благоприобретённое, с Хрущёва начиная.
Татарин> При Сталине с финансовой дисциплиной было много лучше, соотвественно, товарная масса соотвествовала денежной.

Да что за странные идеи? При Хрущёве тоже соответствовала, и при Брежневе.
Проблема в том, что товарная масса - не однородная, и вот тут-то всё и началось.
Нет же особой проблемы обеспечить соответствие подлежащих продаже товаров и услуг денежной массе на руках населения (а отдельно - безнальной, эта задача упрощается тем, что данные два контура разобщены). Но это только всех самых разнородных товаров как целого - в предположении, что все по этой цене таки будут куплены.
Одного хотят, другого нет (примечание: хотят не обязательно "вообще", а по назначенной цене. Отсюда Саша Привалов в магазине уценённых товаров). Поэтому начинается одного дефицит, а другого затоваривание.
И вот эти-то тонкости полностью сбалансировать для большого количества крайне сложно. Суть проблемы если не все, то большинство советских экономистов прекрасно понимали - что Глушков про эластичности почти чётко высказывался, что Канторович.

Fakir> Не бывает товаров с абсолютно неэластичным спросом - это раз. Была бы еда, даже самая базовая, всегда неэластична - мы бы не узнали, что такое товары Гиффена.
Еда неэластична как класс. Перегруппировки внутри этого класса (ну, тупо, откуда брать калории) могут приводить к иллюзии неэластичности и к парадоксам типа гриффиновских. Но человеку нужны калории, чтобы жить.
Человек не может отказаться от этого спроса.

А законы (в том числе законы рынка) работают только до тех пор, пока на карту не поставлена жизнь.
Дальше начинается нелинейщина, и чем дальше - тем больше, вплоть до полного разрушения принятого тобой формализма.

Fakir> ...и всё это совершенно не имеет отношения к дефициту в позднесоветском понимании.
Fakir> Не путай дефицит с нехваткой.
Дефицит (лат.) - это и есть нехватка, недостача. Это одно и то же.

Даже в отношении товаров с эластичным спросом в системе выведенной из равновесия дефицит может быть в чисто рыночной экономике. Рынок ВСЕГДА реагирует с каким-то запозданием. А поскольку реагирует он ВСЕГДА, он всегда неравновесен и в поисках равновесия, ситуации с дефицитом встречаются (нечасто, потому что акторами рынка делаются запасы, буфера, хеджирования и страховки, но этого часто просто не хватает).
Существуют рыночные или нерыночные факторы, которые просто не дают возможность достаточно быстро и достаточно локально манипулировать ценой, а времена реакции могут составлять годы.

Как пример из недавнего - дефицит определённых чипов. В этом примере повышение цен на чипы исключалось как вариант из-за уже заключенных долгосрочных договоров. Но чтобы удовлетворить внезапно возникший спрос, физически их взять было негде.
Пример чуть более давний - дефицит туалетной бумаги из-за истерики потребителей: кассиры магазинов не имеют достаточно полномочий, чтобы отреагировать повышением цены, для сети же в целом проблемы нет, сеть (её хозяева и управляющие) знает, что это флуктуация временная, и что на складах достаточно. Удар по репутации из-за повышения цен будет выше, чем при временном отпуске "двух пачек в одни руки".
Пример универсальный - дефицит электроэнергии при резком изменении спроса (мороз, жара) или предложения (отключение части генерации и т.п.). Люди технически не в состоянии отреагировать на изменение биржевой цены отключением бытовой или промышленной нагрузки за секунды. Как результат - дефицит.

Fakir> Именно это и значит. А что при этом еды мало - это как бы за скобками.
Нет. Ты теоретизируешь. На практике никто не продаст еду, которая поддерживает жизнь лично ему, за деньги. Рынок в этот момент исчезает.
И задолго до этого люди принимающие решения с каплей разума в голове вводят нерыночные принципы распределения, неизбежно искажая или ломая рынок в отношении этого продукта. Да, это так в любой свободной рыночной экономике.
И вот есть рыночная экономика и есть дефицит. И это нормально.

Fakir> Нехватка есть - а дефицита нет!
"Парадоксально мыслите!"©
В какой момент это слово у тебя в сознании оторвалось от своего значения?

Fakir> Дефицит - это когда цена такая, что ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос ЕСТЬ, но не хватает товаров для его удовлетворения.
Ну да. См. выше примеры.

В плановой экономике дефицит был ярко выражен и "непосредственно дан в ощущениях" каждому, просто потому, что плановая экономика в принципе реагирует очень медленно, а в случае СССР реакция и ещё часто замедлялась дополнительно политическими решениями.
Для рыночной экономики это, скорее, экзотика, но только потому, что она реагирует быстрее.
Когда она не успевает реагировать (система построена из людей же, информация проходит по людям и обрабатывается не мгновенно), получаем именно этот самый дефицит: платежеспособный спрос есть, а товара (равно как реакции в виде повышения цены) - нет.

Fakir> Нет. В принципе. По определению.
Пересмотри определения.

Татарин> Еда неэластична как класс. Перегруппировки внутри этого класса (ну, тупо, откуда брать калории) могут приводить к иллюзии неэластичности и к парадоксам типа гриффиновских. Но человеку нужны калории, чтобы жить.
Татарин> Человек не может отказаться от этого спроса.

Ты неправильно понимаешь терминологию. Спрос - это только и исключительно ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ по ЗАПРОШЕННОЙ ЦЕНЕ спрос. Желание - это не спрос, необходимость - это не спрос, "безумно хочу есть" - это не спрос, "с голоду помира..." - тоже не спрос!

Татарин> А законы (в том числе законы рынка) работают только до тех пор, пока на карту не поставлена жизнь.

Да-да. Именно поэтому неоднократно в истории куча народа помирала с голоду, не будучи способна купить еду. Которая в то же самое время вполне продавалась. Вот только многим была не по карману!


Татарин> Дефицит (лат.) - это и есть нехватка, недостача. Это одно и то же.


А mail (англ.) в переводе - письмо! Мэйл и письмецо в конверте - одно и то же!

Татарин> Даже в отношении товаров с эластичным спросом в системе выведенной из равновесия дефицит может быть в чисто рыночной экономике. Рынок ВСЕГДА реагирует с каким-то запозданием.

С ценами оно, как правило, мало. Успевают отреагировать достаточно быстро.


Татарин> Существуют рыночные или нерыночные факторы, которые просто не дают возможность достаточно быстро и достаточно локально манипулировать ценой, а времена реакции могут составлять годы.

Годы? Крайне редко. Покажи мне такой пример дефицита в экономике, где нет внешних ограничивающих цену факторов.


Татарин> Как пример из недавнего - дефицит определённых чипов. В этом примере повышение цен на чипы исключалось как вариант из-за уже заключенных долгосрочных договоров.

Типичный случай издержек меню, о чём я тебе выше писал.

Татарин> Пример чуть более давний - дефицит туалетной бумаги из-за истерики потребителей: кассиры магазинов не имеют достаточно полномочий, чтобы отреагировать повышением цены, для сети же в целом проблемы нет, сеть (её хозяева и управляющие) знает, что это флуктуация временная, и что на складах достаточно. Удар по репутации из-за повышения цен будет выше, чем при временном отпуске "двух пачек в одни руки".

= краткосрочное явление, уже через неделю его не будет.

Татарин> Пример универсальный - дефицит электроэнергии при резком изменении спроса (мороз, жара) или предложения (отключение части генерации и т.п.). Люди технически не в состоянии отреагировать на изменение биржевой цены отключением бытовой или промышленной нагрузки за секунды. Как результат - дефицит.

По построению краткосрочное явление.

Fakir>> Именно это и значит. А что при этом еды мало - это как бы за скобками.
Татарин> Нет. Ты теоретизируешь. На практике никто не продаст еду, которая поддерживает жизнь лично ему, за деньги. Рынок в этот момент исчезает.

Ты противоречишь истории. Вот капитально.
В подавляющем большинстве случаев массового голода, с кучей смертей - рынок продовольствия никуджа не девался. В ирландский голод - Великий Картофельный - четверть Ирландии нахрен вымерла, и ничего: рынок был, картошку продавали, Гиффен обнаружил свой эффект.
В русский голод-1892 рынок миллион человек как корова языком, а продовольствием торговали. И в помощь голодающим собирали деньги. Или про историю голода при Годунове вспомни.

Теоретизируешь как раз ты в полном отрыве от фактов.


Татарин> И задолго до этого люди принимающие решения с каплей разума в голове вводят нерыночные принципы распределения, неизбежно искажая или ломая рынок в отношении этого продукта. Да, это так в любой свободной рыночной экономике.

- А если рыбёшки не будет? - спросила Алиса.
- Тогда они, несомненно, умрут.
- И часто ли так бывает?
- Всегда - ответил Комар.

Нерыночные принципы распределения продовольствия в голод - увы! - бывают далеко не всегда и не везде. И чаще их именно НЕ бывает. Вся история России - история голода. Минимум раз в десять лет. И много там было нерынчного вплоть до ХХ века?
...вот именно.


Татарин> Пересмотри определения.

Дефицит свидетельствует о несовпадении спроса и предложения и отсутствии уравновешивающей цены.

 

При свободном и нерегулируемом рынке крайне, крайне маловероятно непоявление такой цены в минимальные сроки.

Татарин> Для рыночной экономики это, скорее, экзотика, но только потому, что она реагирует быстрее.

Вооот! И всё, о чём тут вообще ты пытаешься спорить?!

Fakir> Да-да. Именно поэтому неоднократно в истории куча народа помирала с голоду, не будучи способна купить еду. Которая в то же самое время вполне продавалась. Вот только многим была не по карману!
Если еду нельзя купить - её можно отнять. А помирающему с голоду терять нечего.
Так что рынок отдельно а голодающие отдельно...

Дем> Если еду нельзя купить - её можно отнять. А помирающему с голоду терять нечего.

Вопреки расхожему мнению, с голоду революциев не устраивают.
Потому что на это просто нет физических сил.
В крайнем случае какой-нибудь бунт, не представляющей для вышестоящих товарищей какого-либо затруднения. Ну, кроме пЕара - но это если о нем вообще узнают.

Дем> Так что рынок отдельно а голодающие отдельно...

Да вроде как бэ, да.
"Экзистенциальные" предметы потребления должны идти по особой категории.
К ним понятие "дефицита" не относится.
Или наоборот, это понятие их не описывает.
Потому что они под него не подпадают.
Их может только не хватать, но в дефиците они пребывать не могут.

Дефицит, это когда высокая цена "сама по себе удовлетворяет спрос".
Вот ты видишь нечто, а купить не можешь, ибо "денег нет".
И уходишь удовлетворенный не материально, но морально, ибо просветлен знанием о своем истинном общественном положении
Высокая цена выстраивает иерархию "образов жизни", которую может позволить себе общество при текущих обстоятельствах и уровне развития производительных сил.

Bredonosec>> Что, рвётся шаблон?
П.З.> "Что-то ты странный какой-то сегодня".
П.З.> И запахло от тебя 1984-м.
потому что не дал соврать?


П.З.> Типа, ты хочешь своим напором деформировать мне мою личную перЗональную память?
И твоя личная персональная память говорит, что я в начале 80-х кому-то там давал взятку?
Серьезно?

П.З.> Мой тезис (с чего все началось)
Напомню. Ты солгал, что "для получения холодильника минск надо было дать взятку или быть нужного уровня допуска в номенклатурной табеле о ранге."
© Марксизм, социализм, крах СССР. [Просто Зомби#05.12.22 20:57]

Я указал, что ни того ни другого не делал и холодильник стоит до сих пор.

П.З.> Твой мне непонятен.
П.З.> Что ты доказываешь?
Что твоё заявление - ложно.


П.З.> Что в СССР все было распрекрасТно?
П.З.> Атогда какого хрена он самоубился?
Ну крутая метода доказательств ложного тезиса про холодильник.
Взять подсунуть совершенно постороннюю дичь (и откровенную дичь, чтоб её опровергали и забыли как вы сели в лужу с доказательством первой лжи)

Даю тезис: холодильники летают.
Доказательство: А чо, скажешь, огурцы не смертельный яд?
А чего тогда Лев Толстой умер? Он огурцы-то обожал!

>Вопреки расхожему мнению, с голоду революциев не устраивают.
>Потому что на это просто нет физических сил.
опять ложь.
Вероятно, в концлагерях была замечательная кормёжка, что там вспыхивали бунты?

>В крайнем случае какой-нибудь бунт, не представляющей для вышестоящих товарищей какого-либо затруднения.
правда их убьют, но это не представляет затруднения, ага.

>"Экзистенциальные" предметы потребления должны идти по особой категории.
>К ним понятие "дефицита" не относится.
Правда рынок о том не знает, ему насрать на "экзистенциальность".
Другой вопрос, что капитал может сознательно субсидировать продукты питания, чтоб избежать расходов, связанных с подавлением голодных бунтов.
Но это совершенно другая история.

Дем>> Если еду нельзя купить - её можно отнять. А помирающему с голоду терять нечего.
П.З.> Вопреки расхожему мнению, с голоду революциев не устраивают.
Когда реально голод - то революции не устраивают потому что от них еда не появится.
А когда "нет хлеба - ешьте пирожные" - то очень даже устраивают. Февраль 1917 тоже по причине непривоза имеющегося хлеба в столицу.

П.З.> Дефицит, это когда высокая цена "сама по себе удовлетворяет спрос".
Дефицит - это когда и цена нравится, и деньги в нужном количестве есть - но не желают продавать.

Bredonosec> потому что не дал соврать?

Гордыня тяжкий грех.
Самомнение есть его разновидность.

Bredonosec> И твоя личная персональная память говорит, что я в начале 80-х кому-то там давал взятку?

Скорее это говорит твоя личная память.
Но я не уверен, так как возможно что ты так троллишь.

Bredonosec> Напомню. Ты солгал, что "для получения холодильника минск надо было дать взятку или быть нужного уровня допуска в номенклатурной табеле о ранге."

А ты - что я это говорил.

Bredonosec> © Марксизм, социализм, крах СССР. [Просто Зомби#05.12.22 20:57]

Привожу буквально:

Bredonosec> интересно, а почему нам не пришлось взятки платить за наш "минск-16"?
Bredonosec> Мож мы не в том ссср жили?

СССР-ов было много.
В зависимости от места, времени и уровня допуска в номенклатурной табеле о ранге.

 

Ты не понял, что "СССР-ов было много" это значит, что в разных местах и в разное время могла быть или не быть необходимость оные взятки кому-либо давать?
Неужели это так сложно?

П.З.>> Что ты доказываешь?
Bredonosec> Что твоё заявление - ложно.

Bredonosec> ...
Bredonosec> ...
Bredonosec> ...

Частные бесплатные уроки демагогии?

>>Вопреки расхожему мнению, с голоду революциев не устраивают.
>>Потому что на это просто нет физических сил.
Bredonosec> опять ложь.
Bredonosec> Вероятно, в концлагерях была замечательная кормёжка, что там вспыхивали бунты?

Бунт это не революция.

>>В крайнем случае какой-нибудь бунт, не представляющей для вышестоящих товарищей какого-либо затруднения.
Bredonosec> правда их убьют, но это не представляет затруднения, ага.

Для тех, кто убивает? Хм... Разве что муки совести?

>>"Экзистенциальные" предметы потребления должны идти по особой категории.
>>К ним понятие "дефицита" не относится.
Bredonosec> Правда рынок о том не знает, ему насрать на "экзистенциальность".
Bredonosec> Другой вопрос, что капитал может сознательно субсидировать продукты питания, чтоб избежать расходов, связанных с подавлением голодных бунтов.
Bredonosec> Но это совершенно другая история.

Нет, это как раз та самая история.

Даже в капитализме "кое что" вне рынка.
Не только продукты питания, но и они тоже.
В случаях, когда они в "зоне риска".

Дем> Когда реально голод - то революции не устраивают потому что от них еда не появится.

И это тоже, как существенный деморализующий фактор.

Дем> А когда "нет хлеба - ешьте пирожные" - то очень даже устраивают.

Устраивают, когда есть, но не всем.

П.З.>> Дефицит, это когда высокая цена "сама по себе удовлетворяет спрос".
Дем> Дефицит - это когда и цена нравится, и деньги в нужном количестве есть - но не желают продавать.

Здесь да.
Обмишурился.
"С точностью до знака".

То есть, бездефицитная экономика это ... - далее по тексту.

Виноват. Как есть виноват.

В.Б.> "Ты купил, он купил, мы его не любим - он тоже купил. Все ходим грустные, скучаем"©. ММЖ.
Это не ММЖ - а АИР.

G.s.> Это доказывает, что погоня за лейблом не всегда оправдана..
Это вы не присутствовали на партхозактивах, когда легковые автомашины машины, выделенные предприятию, распределяли среди сотрудников.
Вот почему-то лейбл ЗАЗ никого ни хрена не привлекал. Вплоть до мордобоя не привлекал.

В.Б.>> "Ты купил, он купил, мы его не любим - он тоже купил. Все ходим грустные, скучаем"©. ММЖ.
Aaz> Это не ММЖ - а АИР.
АИР - исполнитель. Автор-ММЖ. Он тогда уже был не только Завлитом театра Райкина, но и единственным (!) автором. "Дефицит". (Для А. Райкина) Послушай меня, дорогой! Что я тебе скажу...."©.

Fakir> Военный коммунизм - "ублюдочный хозяйственный уклад" © угадай чей, и полностью закончился к 1922, а начал кончаться в 1920.
А что же тогда началось в 1931-м году (юридически)? Фактически-то пораньше года на четыре.

В.Б.> ...и единственным (!) автором.
Не уверен... Уж в части единственного - точно.

Дем> Дефицит - это когда и цена нравится, и деньги в нужном количестве есть - но не желают продавать.
Понятно - дефицит в СССР был явлением искусственным, его специально организовали враги народа, которые "не желали продавать".

Aaz> А что же тогда началось в 1931-м году

Индустриализация в условиях госкапитализма?

Aaz> Понятно - дефицит в СССР был явлением искусственным, его специально организовали враги народа, которые "не желали продавать".
ВКПб-КПСС как известно партия врагов народа, однажды даже больше половины делегатов её сьезда расстреляли как таковых.
Другие её члены, так же впоследствии признанные врагами народа.

И её целью было чтобы не было богатых и все стали нищими.

П.З.> Индустриализация в условиях госкапитализма?
Э-э-э... То, что крестьян на полвека сделали беспачпортными - это есть признак госкапитализма?

G.s.>> Это доказывает, что погоня за лейблом не всегда оправдана..
Aaz> Это вы не присутствовали на партхозактивах, когда легковые автомашины машины, выделенные предприятию, распределяли среди сотрудников.
Ещё как присутствовал.
Более того, сам был в общественной структуре, которая называлась Совет трудового коллектива, и даже возглавлял его несколько лет.
А вот вы даже в терминологии путаетесь: партхозактив - это мероприятие, как минимум, районного уровня, там ничего не делили.
На уровне предприятия всё делили на профкоме, с участием парткома, конечно.
И на автомобили была чётко установленная и утвердженная очередь.
Aaz> Вот почему-то лейбл ЗАЗ никого ни хрена не привлекал. Вплоть до мордобоя не привлекал.
Снова повторяю: мАсковский снобизм детектед.
Даже в Подмосковье ЗАЗы находили своего покупателя, конечно, без телячьего восторга, но все расходились.