Марксизм, социализм, крах СССР.

Iva> Это только про Империализм и империокретинизм можно сказать.
Это шутка такой или дефект фикции?

Iva>> Это только про Империализм и империокретинизм можно сказать.
G.s.> Это шутка такой или дефект фикции?

я эту работу сознательно так называю. с первого знакомства.

Iva> я эту работу сознательно так называю. с первого знакомства.
Запанибратское отношение к серьезным научным работам вообще никого не красит.

Татарин>>>> Но марксизм как идея - жутко разрушительна.
G.s.> П.З.>> А какая, по-вашему, идея у Марксизма?
Татарин>> В двух словах: "социальный детерменизм".
G.s.> Ничего не попутали?
G.s.> Если про капитализм, тогда да.
G.s.> А при социализме/коммунизме предполагалась социальная однородность.
Я, вроде бы, ясно ответил на однозначно поставленый вопрос - про марксизм.
Каким боком тут капитализм? при чём тут какая-то "однородность"?

Так вот центральная идея Маркса, которая идёт просто стержнем через все построения - объективизация людей и обществ, детерменизм развития, которое должно подчиняться законам Маркса.
И сколько бы коммунисты ни цитировали Ленина с его "марксизм не догма", эта концепция их так шандарахнула, что появился т.н. "научный коммунизм", де-факто отрицающий экспериментальные данные.

Гносеологически это суперидеализм доходящий до припадков солипзизма, но под маской науки.

П.З.>> А какая, по-вашему, идея у Марксизма?
Татарин> В двух словах: "социальный детерменизм".

Во-первых, не детерменизм, а детерминизм.
Во-вторых, социальный детерминизм - это не идея, а понятие, предполагающее раскрытие движущих сил общественного развития.

На телефоне делаю массу опечаток.

E.V.> Во-вторых, социальный детерминизм - это не идея, а понятие, предполагающее раскрытие движущих сил общественного развития.
Узнаю это словоблудие. Да-а... узнаю...

Нет.

"Раскрытие движущих сил" - дают психология, психология масс и нейрофизиология, из чего наука только последнее, а первые две - гуманитарные области знания, называющиеся наукой лишь с натяжкой.

А "социальный детерминизм" - понятие, предполагающее, что поведение личности или развитие общества может идти только одним конкретным путём, который задан начальными условиями объективными законами.
Это вот и есть центральный стержень учения Маркса. Его центр, самая мякотка, его самая нежная писечка.

Вот как в воображаемом мире Ньютона и Декарта из начального положения частиц и трёх известных законов выводима эволюция системы и ей состояние в любой момент времени, в воображаемом мире марксизма из некоторых начальных состояний и объективных законов можно вывести будущее состояние как человека, так и общества.

Из коего положения и вытекает весь последующий торжествующий идиотизм марксизма во всех его многогранных проявлениях.

Татарин> социальный детерменизм
Татарин> детерменизм развития,
Я. как погляжу, упорный в заблуждениях товарищ.
Орфографию бы подтянуть для начала.

Татарин>> социальный детерменизм
Татарин>> детерменизм развития,
G.s.> Я. как погляжу, упорный в заблуждениях товарищ.
G.s.> Орфографию бы подтянуть для начала.
Это не орфография. Это Т9.

BTW, как насчёт того, чтоб тебе подтянуть синтаксис? Вон, там точка вместо запятой.

Татарин> BTW, как насчёт того, чтоб тебе подтянуть синтаксис? Вон, там точка вместо запятой.
В молоко.
Это цитата, просто урезанная:
Татарин> детерменизм развития, которое

Татарин> А "социальный детерминизм" - понятие, предполагающее, что поведение личности или развитие общества может идти только одним конкретным путём, который задан начальными условиями объективными законами.
Татарин> Это вот и есть центральный стержень учения Маркса.

Написанное тобой не соответствует действительности.

СОЦИАЛЬНЫЙ ДЕТЕРМИНИЗМ - понятие, предполагающее раскрытие движущих сил общественного развития. Одни мыслители утверждают, что в качестве детерминанты исторического процесса выступают сверхъестественные силы (религиозные философы), другие — что географический фактор (Ш. Монтескье, Л.И. Мечников), третьи — что идеи (французские философы XVIII в., В. Гегель, О. Конт и др.), четвертые — что материальный фактор (К. Маркс, Ф. Энгельс, Г.В. Плеханов и др.)
...
Маркс к изучению истории подошел с диаметрально противоположных позиций, считая, что следует исходить не из идей, а из реальных жизненных предпосылок. «Предпосылки, с которых мы начинаем, — не произвольны, они — не догмы; это действительные предпосылки, от которых можно отвлечься только [в] воображении. Это — действительные индивиды, их деятельность и материальные условия их жизни, как те, которые они находят уже готовыми, так и те, которые созданы их собственной деятельностью» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 18).

 

Принципиальным недостатком прежнего, домарксистского, Д. было то, что он ограничивался одной непосредственно действующей причинностью, к тому же трактуемой чисто механистически; в нём отрицалась объективная природа случайности, вероятность выводилась за пределы Д., статистические связи принципиально противопоставлялись материальной детерминации явлений. ...
Ядром марксистской концепции социального Д. является признание закономерного характера общественной жизни. Это, однако, не означает, что ход истории предопределён заранее и осуществляется с фатальной необходимостью. Законы общества, определяя основную линию исторического развития, вместе с тем не предопределяют многообразия деятельности каждого отдельного индивида. В общественной жизни постоянно складываются различные возможности, осуществление которых во многом зависит от сознательной деятельности людей.

Источник: Детерминизм — Большая советская энциклопедия

 

Татарин>> BTW, как насчёт того, чтоб тебе подтянуть синтаксис? Вон, там точка вместо запятой.
G.s.> В молоко.

G.s.> Я. как погляжу, упорный в заблуждениях товарищ.
Ну, просто люди, живущие в стеклянных домах... и всё такое далее по тексту...

Если докопался до неисправленной после Т9 буквы, то уж хотя бы в этом своём коротком сообщении должен был проверить всё.

Татарин>> А "социальный детерминизм" - понятие, предполагающее, что поведение личности или развитие общества может идти только одним конкретным путём, который задан начальными условиями объективными законами.
Татарин>> Это вот и есть центральный стержень учения Маркса.
E.V.> Написанное тобой не соответствует действительности.

«Предпосылки, с которых мы начинаем, — не произвольны, они — не догмы; это действительные предпосылки, от которых можно отвлечься только [в] воображении. Это — действительные индивиды, их деятельность и материальные условия их жизни, как те, которые они находят уже готовыми, так и те, которые созданы их собственной деятельностью»

 

©Маркс.
Вот-вот. Чтобы понять, что говорил Маркс, нужно, внезапно!, читать Маркса. Ты сам цитату-то прочитай.

Это и есть детерминизм. Предопределённость, полная определяемость будущего из прошлого + объективных и неизменных законов развития. В воображении Маркса, мир, общество, люди - детерминированы, предопределены в своей эволюции. А из этого вытекает возможность полного и точного предсказания этой исторической неизбежности, если понять некие объективные законы. Что, собссно, Маркс и сделал, не отходя от кассы: сел, сразу всё понял и, чтоб два раза не садиться, ещё и всё предсказал заодно.
Ну а его последователи приняли это настолько близко к сердцу, что всякие отклонения от единственно верного учения их уже не волновали ("...7 - простое, 9 - ошибка эксперимента, 11 - простое..."©анекдот), и они принялись ждать наступления неизбежности согласно понятым законам почти не отвлекаясь на реальный мир.

А остальное словоблудие вокруг - это уже традиционное, от людей, которые вокруг единственной фразы могут писать килотонны схоластики не вникая в суть, собссно, фразы.

Татарин> А остальное словоблудие вокруг - это уже традиционное, от людей, которые вокруг единственной фразы могут писать килотонны схоластики не вникая в суть, собссно, фразы.

Да. И очень жаль, что на форуме нет штрафов за демагогию, баллов, так, на 50. Чтобы ты не мог этой самой демагогией заниматься.

Татарин>>> Но марксизм как идея - жутко разрушительна.
П.З.>> А какая, по-вашему, идея у Марксизма?
Татарин> В двух словах: "социальный детерменизм".

±

Как бэ, "вроде бы и да", но вы как-то неправильно это трактуете.

Я бы такую формулу предложил:
Содержание общественного сознания определяется [материальными] условиями существования общества.

Материальными в скобках, потому что "по преимуществу", но не только.

И вот собственно многообразное и многоаспектное раскрытие этой формулы и есть "марксизм" как таковой.

Татарин>>> А "социальный детерминизм" - понятие, предполагающее, что [i]поведение личности или развитие общества может идти только одним конкретным путём, который задан начальными условиями
...
Татарин> Это и есть детерминизм. Предопределённость, полная определяемость будущего из прошлого + объективных и неизменных законов развития. В воображении Маркса, мир, общество, люди - детерминированы, предопределены в своей эволюции. А из этого вытекает возможность полного и точного предсказания этой исторической неизбежности, если понять некие объективные законы. Что, собссно, Маркс и сделал, не отходя от кассы: сел, сразу всё понял и, чтоб два раза не садиться, ещё и всё предсказал заодно.

Ну вот нет этого, ниразу.
Это вытекает не из марксизма, а из агитпропа.

Это родовое проклятие идеократии.
Если люди хотят "жить по теории", то эта теория тут же вырождается и перестает отражать действительность.
Точнее, вырождается то, что они начинают принимать за эту теорию.

Было христианство, но когда оно "победило в масштабах государства", оно родило инквизицию, которую Христос ну явно не приветствовал бы.

Ровно тоже произошло и с марксизмом.
Его агитпроповская "проекция" имеет с ним одну лишь терминологическую общность.

П.З.> Содержание общественного сознания определяется [материальными] условиями существования общества.
Ну да, и это тоже.

Но это... частный случай. Поскольку развитие общества предопределено материальным и сознаниями людей, будущее общества предопределено. То есть, существует некий совершенно определённый путь, который данное (конкретно Марксу данное и наблюдаемое им) общество должно пройти.

Просто потому что общество дано такое. А законы его развития - вот такие.
По Марксу этого достаточно, чтобы понять, куда и даже как оно будет двигаться в будущем.

П.З.> И вот собственно многообразное и многоаспектное раскрытие этой формулы и есть "марксизм" как таковой.
Это да. Только формула чуть шире.

Марксизм отрицает не только идеализм, он отрицает индетерминизм в принципе (и свободу воли как его частный случай).

Татарин> Поскольку развитие общества предопределено материальным и сознаниями людей

Нет никакой такой предопределенности, у Маркса нет и в жизни нет.

А есть только в агитпропе.

Потому что через нее удобно давить на моск.
"Ну что ты брыкаешься, если все предопределено?"


ПС. Как недавно совершенно справедливо отметил Факир, невозможно понять Маркса без Канта и Гегеля.
Но вам лучше не пытаться. "Не делайте этого дома!"

П.З.> ПС. Как недавно совершенно справедливо отметил Факир, невозможно понять Маркса без Канта и Гегеля.
А чего там понимать нужно? Аналитических результатов в этих творениях практически нету, одни потуги в представлении некой обьективной легко наблюдаемой реальности.

В.Б.> *) "Нелепый продукт буржуазной мысли"© ИВС. «Философская позиция Эйнштейна не отличается последовательностью.».©.БСЭ 1933г. изд.

Межпрочим чистая правда. Дистиллированная. Философская позиция Эйнштейна действительно непоследовательна. Как и даже его физические взгляды порой (sic!). На удивление толковый философ писал - реально удивительно.
О непоследовательности Эйнштейна (как и его откровенности ) есть прямое свидетельство, к примеру, Гайзенберга - не хрен собачий:

- Но неужели Вы всерьез думаете, - возразил Эйнштейн, - что в физическую
теорию можно включать лишь наблюдаемые величины?
- А разве не Вы сами, - спросил я в изумлении, - положили именно эту идею
в основу своей теории относительности? Вы ведь подчеркивали, что нельзя го-
ворить об абсолютном времени потому, что это абсолютное время невозможно
наблюдать...
- Возможно, я и пользовался философией этого рода, - отвечал Эйнштейн, -
но она тем не менее чушь.

 

Ну? Кто после этого считает, что БСЭ образца 1953 клеветала на Альберта нашего Эйнштейна, а философские его взгляды на самом деле насквозь последовательны? "Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения" - и я в данном случае не только о себе, но и о самом великом Альберте (не в смысле Альберте Великом - Маркс Энгельс это два разных человека)

intoxicated> А чего там понимать нужно? Аналитических результатов в этих творениях практически нету,

"Величайшим достижением Маркса было открытие закона концентрации капитала" © В.В.Леонтьев, нобелевская лекция

Даже этого одного уже было бы достаточно.

Кто не понял, почему и насколько это важно - это в корне убивает все мечтания о конкурентном рынке животворящем как основе саморегулирующегося долговременного равновесия в капиталистической экономике. Не бывает!
За эмпирическими подтверждениями можно просто выглянуть в окошко - имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит, имеющий глас да возопит.

Так уж устроена экономика - в ней самые далекоидущие и фундаментальные выводы обычно следуют из очень простых предпосылок и/или наблюдений. Только простые и очевидные они только после того, как разберёшься. Чего 99% не делает.

П.З.> ПС. Как недавно совершенно справедливо отметил Факир, невозможно понять Маркса без Канта и Гегеля.

"Не говорил этого Репин" © В.Катаев

Это Ленин утверждал, что понять нельзя, не изучив "Науку логики" Гегеля.
Сейчас в принципе хорошо естественнонаучно образованный и хотя бы минимально подшлифованный и за пределами естественных наук человек может понять и без Канта и Гегеля. В конце концов, всё существенное уже вошло в ткань мировой мысли, и воспринимается в растворённом виде - если не всё, то почти всё.
Но нужно прилагать некоторые усилия. При преднастройке "да фигня какая, один я д'Артаньян" понять ничего не выйдет.

Fakir> Сейчас в принципе хорошо естественнонаучно образованный и хотя бы минимально подшлифованный и за пределами естественных наук человек может понять и без Канта и Гегеля. В конце концов, всё существенное уже вошло в ткань мировой мысли, и воспринимается в растворённом виде - если не всё, то почти всё.

У корня древо науки в обхват толщее.

Смотря для чего понять. Если освоить как инструмент нечасто и специфически используемый, то "растворенного" достаточно. Ибо практика и отбирала для (благо)растворения.

"Но нужны усилия" - а где их нужно больше?
Освоить Канта или выцедить из раствора?

Если же задача "войти в дискурс", то недостаточно. Но тут и Канта с Гегелем маловато будет.

П.З.> "Но нужны усилия" - а где их нужно больше?
П.З.> Освоить Канта или выцедить из раствора?

Смотря для кого. Если у человека философское (первое) образование или что-то вроде (может и с филологами и историками так же), то может лучше и с Канта начинать. Нормально изучить физику-математику-биологию-химию-лингвистику-... с сопутствующей "растворённой" философией (ну хотя бы половину, хотя бы треть наименований) ему будет сложнее. Куда сложнее.
А если естественнонаучное или вроде того - то Кантом только полировать. Но не начинать с.

Когда-то Клейн написал книжку "Элементарная математика с точки зрения высшей" - и хорошо сделал, несмотря на вроде бы оксюморонное название, там многие алгебраические вещи уровня, грубо, до XVIII века (давно открытые, да, некоторые еще в античности известны), в итоге намного проще, прозрачнее и понятнее. Конечно, при условии, что читатель владеет некими началами матанализа. Оказывается, на этом языке многое намного проще можно сказать, чем на том, которым владели математики в античности и средневековье и начале нового времени. А матанализ можно освоить и не владея тонкостями алгебры - вернуться к ним уже потом, во всеоружии.

Аристотеля "О числе" проще (и полезнее) читать после хотя бы начального курса матанализа, и после Клейна, Кляйна, Гёделя и т.п., чем в обратном порядке - хотя, казалось бы, историческая последовательность строго обратная. Но читать в исторической последовательности - отличный способ завернуть голову на пупок и посчитать всё это бесполезной мутью и словоблудием. Может быть, у кого-то не так, но что-то я таких людей не встречал. Или расплюётся и бросит, или вроде как понравится, но до "нормальной современной" математики не дойдёт, и будет это иллюзия понимания.

Так и с Кантом. Да и с Марксом.
Кейнс, Самуэльсон, фон Нойман, Солоу, Леонтьев, Канторович, и даже, на удивление, Вебер и Ве**ен, и даже, прости господи, Фридман помогают понять Маркса (и где он был прав, и где не очень, и где заблуждался, и что вообще хотел сказать). И помогают хорошо. Но их надо хотя бы поверхностно, хотя бы кусками, но знать. Ну хотя бы половину.

Fakir> За эмпирическими подтверждениями можно просто выглянуть в окошко - имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит, имеющий глас да возопит.
Величайшее эмпирическое потверждение несостоятельности это крах СССР и всей системы которая была завязана на него. При этом сейчас все еще нету никаких обьективных массовых общественных настроении на возвращении этой системы, ни в России, ни куда нибудь еще в бывших стран СЭВ. Конец системы пришел несмотря на жуткой пропагандой.
Практики марсизма (замечаем - все эти практики) натворили величайший провал в своих тупых попытках отвергнуть систему капитализма используя догматических религиозных фич. И вот сегодня каждый который хочет эту систему выкинуть, так как система сама по себе безусловно плохая, каждому будет клеймо - "коммунист" и автоматически никто его всерез воспринимать не будет.