Почему развалился СССР

GREI> Петропавловск-Камчатский магазин "Семейная корзина" 27 декабря

Там же 11 января цена увеличилась в 1,6 раза. Фсе дефицита нет.

ttt> "Внутрицеховая конкуренция" двигала СССР. Конкуренция авиаконструкторов выработала прекрасные самолеты.
"На соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто может бежать быстрее, а тот, кто может бежать быстрее в мешке".
Пассажирский самолёт, построенный в соответствии с ОТТ ВВС (а у нас именно так и было), не может быть прекрасным. Даже в сравнении с самолётом, построенным по НЛГС. Про всякие / разные FAR ~ JAR и не говорим.

ttt> Которые хвалили даже французы.
Ага - а российские перевозчики при первой возможности пересаживались на французские самолёты.
Но не по технико-экономическим соображениям, а исключительно по причине "низкопоклонства перед Западом".

ttt> До самого последнего момента.
Разве что в ваших фантазиях.
Реальный конкурс в послевоенное время был только один - когда бодались Ка-50 и Ми-28.
Всё остальное было "игрой в поддавки" - в отношении "особо выдающихся конструкторов".
Потому что All animals are equal, but some animals are more equal than others.

Ту-14 проиграл вчистую Ил-28 - но "туполя" запустили в производство. Ибо нельзя обижать АНТ.
МиГ-29 проиграл Су-27 (хотя миговскую поделку даже до конкурса допускать было нельзя, как не соответствующую ТЗ). И тут же приняли американскую концепцию двухсамолётного парка. Ибо нельзя обижать славную кузницу советской истребительной авиации.
Суховская "двухсотка" с блеском выиграла конкурс - но работу отдали туполям. Которые с трудом сварганили ничем не выдающийся Ту-160. О! Ошибся. Выдающийся. Самый большой в мире!!!

Я вам больше скажу. Посмотрите на предвоенные истребители. На вооружение были приняты машины, разработанные заместителем наркома, начальником главка того же наркомата, и человека, к наркомату отношения не имеющего - но зато имеющего брата.
Совпадение?

Старый> Сформулируй в явном виде что ты считаешь азами марксизма и почему они замазывались агитпропом.

Социалистическая революция изначально побеждает в наиболее развитых кап.странах.
Поэтому, если считать октябрьский переворот революцией, то её (эту революцию) следует считать "оранжевой". Возможно, первой в мире

Это ключ к пониманию условностей авторского языка вот в этом:

П.З.> Революционная ситуация, или почему одни революции гибнут, а другие побеждают.: smertnyy — ЖЖ

Далее уместно будет сказать про Ленина. Основной вклад Ленина в марксизм – теоретическая обоснование и практическое доказательство возможности революций без революционной ситуации. Это был переворот в марксизме.

 

"Без революционной ситуации" - это такая куртуазная форма выражения вполне очевидной "по Марксу" вещи

Старый> "Вклад Ленина в марксизм", который превратил марксизм в марксизм-ленинзм, это теория о построении социализма в одной отдельно взятой стране (вместо мировой революции). Теория и построенная на ней практика которая в конечном итоге и кончилась крахом.

Не просто отдельной, а отдельной отсталой стране.
В прямом противоречии с Марксом.

ВолюнтаризЬм, с вашего позволения
Прогрессорство по Стругацким.

И что характерно, у него-то все получилось.
Только "заимствования из будуЮщего", оказывается, его разрушают.
И в этом самом будуЮщем внезапно не оказывается под рукой некоего ресурса, который был уже израсходован в прошлом.

Старый> И самое главное, основное: Как же так получилось что социализм так и не смог добиться превосходства над капитализмом в производительности труда?

Один из факторов-не хватало масштаба экономики. Плюс эхо войны которого не было в тех же штатах. Этого достаточно.

Существуют конечно мнения про победу СССР в начале 70х, но это именно чтоб мы так загнивали...


Что не отменяет стратегических ошибок техже США.

Aaz> Ага - а российские перевозчики при первой возможности пересаживались на французские самолёты.

Они пересаживались не на самолеты, а на СИСТЕМУ. Систему обслуживания и эксплуатации, которая четко позволяла получать прибыль. В ее рамках и Ту-154 был бы рентабельным.

Aaz> Реальный конкурс в послевоенное время был только один - когда бодались Ка-50 и Ми-28.

Это не реальный конкурс, а бред изначально, когда заказчик на голубом глазу заявил в качестве ПВО вероятного противника системы вчерашнего дня и до упора не желал менять требования, пока уже мордой не ткнули.

Aaz> Ту-14 проиграл вчистую Ил-28 - но "туполя" запустили в производство. Ибо нельзя обижать АНТ.

АНТ невозможно обидеть в те годы. Он и был авиация.

Aaz> МиГ-29 проиграл Су-27 ... Суховская "двухсотка" с блеском выиграла конкурс - но работу отдали туполям. Которые с трудом сварганили ничем не выдающийся Ту-160. О! Ошибся. Выдающийся. Самый большой в мире!!!

Всеми этими плакатными войнами можно смело подтереться, потому что это голая теория.

Aaz> Совпадение?

Это провокация!

101> Они пересаживались не на самолеты, а на СИСТЕМУ. Систему обслуживания и эксплуатации, которая четко позволяла получать прибыль. В ее рамках и Ту-154 был бы рентабельным.
Расчёты того, что "Ту-154 был бы рентабельным", приведи, плиз - тогда будет о чём говорить.
Пока же я смотрю на трёхосную тележку ООШ "тушки", сравниваю её с одноосной стойкой аналогичного по вместимости 727, и понимаю, что такой подход к проектированию вряд ли пересилит любая "система".

101> Это не реальный конкурс, а бред изначально,..
Условия конкурса приведи, плиз - тогда будет о чём говорить.

Aaz>> Ту-14 проиграл вчистую Ил-28 - но "туполя" запустили в производство. Ибо нельзя обижать АНТ.
101> АНТ невозможно обидеть в те годы. Он и был авиация.
Да-да-да. И когда он устроил опупею с Ту-22М0-1-2-3 - он тоже "был авиация".
Правда, чтобы продолжать быть авиацией, ему пришлось - на пару с Дементьевым - суховскую "сотку" придушить.
Такая вот "конкуренция, в результате которой создавались прекрасные самолёты".

101> Всеми этими плакатными войнами можно смело подтереться, потому что это голая теория.
Сашенька, я эти плакатные войны наблюдал вживую. В отличие от тебя.
И результат их был как раз сугубо практический - принятие на вооружение "лучшего в мире истребителя завоевания превосходства в воздухе в зоне дальнего привода" (с - Анатолий Белосвет).

Aaz>> Совпадение?
101> Это провокация!
Ну, да - "англичанка гадит".
Но согласись, что если посмотреть "с этой стороны", то выглядит это забавно...

ttt>> Во во. Единственный способ ликвидировать бесхозяйственность расстеливать. Блестящие знания.
Дем> Ну а что ещё делать с ворьём захватившим власть?

Как и ожидалось типичное для антисоветчиков вранье.

Прекрасен принцип "чем наглее лдожь тем легче в него поверят." Нечего сказать по сути ври как можно наглее.

Ни один антисоветчик визжа от злобы и лжи не смог ничего сказать по сути - что украл Брежнев? Что украл Суслов? Что украл Черненко? и тп. Нечего сказать по сути ври как можно наглее.

ttt>> Наглая как обычно ложь. Ассортимент рос. Просто он быстрее сметался, денег стало больше все скупали быстрее.
Дем> Ерунду пишешь. Посмотри на фото магазина в 1970 и 1980, сравни.

Я пишу то что было в реале. Посмотри на документы о поступлению товаров в торговлю. Поступало с каждым годом больще. Мог бы привести документы, но антисоветчикам что то показывать смысла нет. Все тонет в воплях лжи. Подобрать фото скудного магазина можно в любой год. Товары завозили не каждый час и не каждый день. Это не доказывает ничего.

ttt>> Во во. Единственный способ ликвидировать бесхозяйственность расстеливать. Блестящие знания.
Дем> Ну а что ещё делать с ворьём захватившим власть? Ждать пока оно само добровольно в тюрьму посадтся?
Ворьё сейчас. Тогдашние на фоне современных были вообще лыцари без страха и укропа. "Кремлёвка", 200-я секция Гума, санаторий ЦК, персональный членовоз и казенная дача. Это уровень (по качеству услуг) ниже нынешнего мэра Ухряпинска. А по количеству возможностей нынешний мэр Ухряпинска забьёт ногами любого члена Политбюро.
P.S. Я, как-то, еще мальчишкой, сподобился быть в гостях у Донченко, бывш. директора Киришского НПЗ, а потом - зам. министра нефтяной и газовой промышленности СССР. У него была казенная "трешка" в сталинке у Миусской пл, дачи не было. Точнее, под Киришами была в садоводстве Посадников Остров, 6 соток. Как вы думаете, где и как живет нынешний зам. министра этой отрасли?

ttt>> Блестяще. Уже и марксизм запрещен. Что еще антисоветчики выдадут от желания
П.З.> Марксизм был намертво перекрыт агитпропом, ничего с ним общего не имевшим.

Чего еще ждать от антисоветчиков никогда марксизм не читавших и не имеющих за душой ничего кроме ненависти к СССР?

Естественно только паутину из слов. Один врет что марксизм убил СССР. Другой врет что марксизм был "намертво перекрыт". И марксизма в СССР получается не было. Как это состыковать? Да никак. Не все ли равно какую чушь говорить. Одному одна ложь подойдет, другому другая.

Правда в том что в СССР только свою точку зрения на марксизм допускали. А все остальные не допускали. Всякое обсуждение перспектив закрывали.

>Главный антисоветчик здесь вы.

А главные защитники СССР естественно люди заваливающие топик ложью и ненавистью к СССР. Вы больше лгите. Ничего лучше не защищает СССР чем геббельсовская ложь про "власть воров" в СССР, про "вечно пустые полки", когда люди ели мяса по статистике вдвое больше чем при царе (видимо на балконах коров содержали), про "запрещенный марксизм" когда в любой библиотеке стояли ПСС Маркса и Энгельса.

Продолжайте

ttt>> Вы настолько хорошо знаете про социализм, что даже не слышали про "каждому по труду"?
Старый> Первый раз вижу человека который об этом вспомнил. И что дальше?

А что должно быть дальше? Пирожок вам с полки дать? Вы почаще в топик заглядывайте и многое узнаете.

Старый> Было в СССР каждому по труду?

То есть вы даже посты последние не удосужились прочесть? Я как раз говорил что не очень было по труду. Заигрались с уравниловкой.

Старый> И скажи в целом: то что было в СССР это был социализм?

Конечно социализм. Правда не самый удачно функционирующий, но тем не менее.

ttt>> "Внутрицеховая конкуренция" двигала СССР. Конкуренция авиаконструкторов выработала прекрасные самолеты.
Aaz> "На соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто может бежать быстрее, а тот, кто может бежать быстрее в мешке".
Aaz> Пассажирский самолёт, построенный в соответствии с ОТТ ВВС (а у нас именно так и было), не может быть прекрасным. Даже в сравнении с самолётом, построенным по НЛГС. Про всякие / разные FAR ~ JAR и не говорим.

И где это вы у меня нашли слово "пассажирские"? Зачем мои слова искажать? Может я про МиГи и Су говорил.

Но и пассажирские были неплохие и эксплуатировались десятилетия. Летал на них и был доволен.

ttt>> Которые хвалили даже французы.
Aaz> Ага - а российские перевозчики при первой возможности пересаживались на французские самолёты.

На какие? Ни одного "французского" самолета для перевозчиков не знаю. Если это про эрбасы ельцинских времен, то во первых это не французские а совместные и не надо лгать что "при первой возможности". Ту-204 покупали и китайцы и египтяне пока была возможность. То что Ту не сумели выйти на массовый рынок - так с него и Дугласы ушли, и Локхиды. Там все сложно. Это наш общий провал 90-х.

Aaz> Реальный конкурс в послевоенное время был только один - когда бодались Ка-50 и Ми-28.
Aaz> Всё остальное было "игрой в поддавки" - в отношении "особо выдающихся конструкторов".
Aaz> Потому что All animals are equal, but some animals are more equal than others.

Обычная демагогия. По английски видимо для маскировки.

Aaz> Ту-14 проиграл вчистую Ил-28 - но "туполя" запустили в производство. Ибо нельзя обижать АНТ.

Что сказать то хотели? Полно конкурсов где проигравший выбыл. И заказы ради сохранения производства практически везде были. Ранее понимали что угробить фирму просто, воссоздать ее потом - крайне сложно.

Aaz> МиГ-29 проиграл Су-27 (хотя миговскую поделку даже до конкурса допускать было нельзя, как не соответствующую ТЗ). И тут же приняли американскую концепцию двухсамолётного парка. Ибо нельзя обижать славную кузницу советской истребительной авиации.

МиГ-29 не самый плохой самолет, и поддерживать КБ тоже надо. Что бы потом было из чего выбирать.

Aaz> Я вам больше скажу. Посмотрите на предвоенные истребители. На вооружение были приняты машины, разработанные заместителем наркома, начальником главка того же наркомата, и человека, к наркомату отношения не имеющего - но зато имеющего брата.

Это они виноваты что самолет Поликарпова двигателисты завалили, а он вовремя не подсуетился? И из этих самолетов только один оказался реально малоудачным, остальные два вполне требованиям соответствовали.

Aaz> Совпадение?

Почитав про остальные варианты вспоминается поговорка "шило и мыло"

Страна мало потеряла.

Дем>> Ну а что ещё делать с ворьём захватившим власть? Ждать пока оно само добровольно в тюрьму посадтся?
В.Б.> Ворьё сейчас. Тогдашние на фоне современных были вообще лыцари без страха и укропа. "Кремлёвка", 200-я секция Гума, санаторий ЦК, персональный членовоз и казенная дача. Это уровень (по качеству услуг) ниже нынешнего мэра Ухряпинска.

Ура. Виктор, вы мой кумир. Ставлю честно заработанный плюс.

вопрос в том что можно не любить СССР, полно людей не очень его любит, но не надо валить на него то чего не было.

ttt> Может я про МиГи и Су говорил.
ОК, поговорим про МиГи.
Надысь на ТГ мне на неодобрительные слова о МиГ-23 выдали, что это "эталон истребителя".
В ответ я посоветовал почитать мемуары Кандаурова - он подробно описывает, как F-5 (отстающий "на поколение") в сравнительных тестовых боях драл этот "эталон истребителя" аки Тузик грелку.
Вы это тоже, видимо, не читали.

ttt> Но и пассажирские были неплохие и эксплуатировались десятилетия.
Ан-2П до сих пор эксплуатируется.

ttt> Ту-204 покупали и китайцы и египтяне пока была возможность.
Таки не делайте мне смешно.
Китайцы купили 1(один) борт - после чего вежливо так послали нах от продолжения закупок отказались.
Что касается "покупки египтянами", то эту историю я знаю ну очень хорошо - мой экс-коллега по КБ тогда был советником по авиации у ульяновского губернатора. И я читал все документы, по которым египетский жулик Камель при поддержке российского жулика Коптева просто внаглую ограбил КБ, завод, да и страну в целом - поскольку потом фактически подаренные Камелю акции "Авиастара" были выкуплены за нехилые бюджетные деньги.

ttt> То что Ту не сумели выйти на массовый рынок - так с него и Дугласы ушли, и Локхиды. Там все сложно. Это наш общий провал 90-х.
Ссылочку на протокол лётно-практической конференции по Ту-204/214 дать?
Почитав его, вы поймёте, почему Ту не сумел выйти даже на внутренний рынок. И не будете, надувая щёки, рассуждать о сложностях рынка девяностых.

ttt> Что сказать то хотели? Полно конкурсов где проигравший выбыл. И заказы ради сохранения производства практически везде были. Ранее понимали что угробить фирму просто, воссоздать ее потом - крайне сложно.
Херню городить не надо. Фирм у нас не было - поскольку заводы не принадлежали КБ. И загружены были выше крыши - так что даже приходилось "мелочёвку" отдавать братьям по СЭВ (включая могучую авиационную державу Румынию ). Так что производство угробить было невозможно.
Что касается разработки, то здесь "рыба тухла с головы". АНТ завещал КБ сыну - и тот его прекрасно развалил. Яковлев развалил КБ самостоятельно (старательно почивая на лаврах), остатки попытался тоже передать в наследство - но не сумел переиграть сына заместителя министра, который фирму и развалил окончательно. Беляков получил кресло ГК в силу семейных связей - и как только отошёл от дел Гуревич, КБ быстро посыпалось, ибо талантливых конструкторов рядом с собой Беляков не терпел. Симонов,сев в кресло ГК по студенческой дружбе, начал активно разваливать КБ Сухого (точно также разгоняя талантливых и окружая себя бездарями) - и таки развалил бы, если бы набравший силу Погосян его не выгнал. За что я Мише простил всё, что к тому времени накопилось.
Такие были реалии в нашем авиапроме...

ttt> МиГ-29 не самый плохой самолет, и поддерживать КБ тоже надо. Что бы потом было из чего выбирать.
Не из чего было выбирать.
МиГ-29 проиграл экспорт Су-27-му вчистую. Несмотря на то, что должен был выиграть - поскольку был дешевле. Однако разница по части лётно-тактических характеристик была такой, что деньгами это не компенсировалось. Так что как поставки на халяву в братские ВС стран Варшавского договора кончились - так и экспорт кончился.
В середине 80-х на Микояна было два человека, способных завязать машину с нуля. На Сухого их был десяток, если не больше. На Яковлева таковых вообще не было.

ttt> Страна мало потеряла.
Ну, что она потеряла, в полном объёме сказать сложно. Но одно КБ потеряла точно - ибо после войны Яковлев практически ничего не сделал.

Понимаете, вы судите о советском авиапроме уж не знаю, на основе чего. Я же в нём жил...

П.З.> Поэтому, если считать октябрьский переворот революцией, то её (эту революцию) следует считать "оранжевой". Возможно, первой в мире

Да ну? С чего бы это? А английскую и французскую буржуазно-демократические революции тоже считать оранжевыми?

П.З.> Это ключ к пониманию условностей авторского языка вот в этом:
П.З.>> Революционная ситуация, или почему одни революции гибнут, а другие побеждают.: smertnyy — ЖЖ
П.З.> "Без революционной ситуации" - это такая куртуазная форма выражения вполне очевидной "по Марксу" вещи

Где вообще у Ленина есть текст о "без революционной ситуации"? И в дальнейшем в советских учебниках?
Наоборот, везде и он и последователи говорят что сложилась революционная ситуация.
И при чём тут автор этой жжшки?

П.З.> Не просто отдельной, а отдельной отсталой стране.
П.З.> В прямом противоречии с Марксом.

Да, именно.

П.З.> И в этом самом будуЮщем внезапно не оказывается под рукой некоего ресурса, который был уже израсходован в прошлом.

А это про что?

iodaruk> Один из факторов-не хватало масштаба экономики. Плюс эхо войны которого не было в тех же штатах. Этого достаточно.

Это чтото новое в теории исторического материализма. Там чтото есть о масштабе экономики?
Опять же советская экономика после ВМВ была второй в мире. И не хватило масштаба?
Развей свою мысль: "не хватило масштаба" - это как?

ttt>>> Вы настолько хорошо знаете про социализм, что даже не слышали про "каждому по труду"?
Старый>> Первый раз вижу человека который об этом вспомнил. И что дальше?
ttt> А что должно быть дальше?

Дальше очевидно должно быть или распределение по труду или объяснение почему так не случилось.

Старый>> Было в СССР каждому по труду?
ttt> То есть вы даже посты последние не удосужились прочесть? Я как раз говорил что не очень было по труду. Заигрались с уравниловкой.

Спасибо что повторил для меня, я ранее не заметил.
Итак как же так получилось что все классики были за распределение по трукду, все это изучали но на практике никто так не делал? Как так получилось?

Старый>> И скажи в целом: то что было в СССР это был социализм?
ttt> Конечно социализм. Правда не самый удачно функционирующий, но тем не менее.

Понятно. А как ты отличаешь социализм от не социализма?
Например если нет распределения по труду это социализм или нет?

Старый> Это чтото новое в теории исторического материализма. Там чтото есть о масштабе экономики?


А причём тут исторический материализм? Вопрос риторический.

Aaz> ОК, поговорим про МиГи.
Aaz> Надысь на ТГ мне на неодобрительные слова о МиГ-23 выдали, что это "эталон истребителя".
Aaz> В ответ я посоветовал почитать мемуары Кандаурова - он подробно описывает, как F-5 (отстающий "на поколение") в сравнительных тестовых боях драл этот "эталон истребителя" аки Тузик грелку.
Aaz> Вы это тоже, видимо, не читали.

Прикольно. Я конечно понимаю что для антисоветчика великая радость что где то кто то когда то "надрал" что то советское. Надо это запомнить и тащить всюду надо или не надо.

Учебно тренировочная машина не состоящая на вооружении ни одной развитой страны крутила виражи лучше конкретного МиГ-23. Трогательно. дальше что?

МиГ-23 единственный у нас? МиГ-15, 17, 19, 29 не было? С кем вы спорили и о чем вы спорили с тем спорьте. Несомненно F-5 крутил виражи лучше Фантома. Чего же его не заменили на Ф-5?

ttt>> Но и пассажирские были неплохие и эксплуатировались десятилетия.
Aaz> Ан-2П до сих пор эксплуатируется.

Ну вот. Вы сами знаете.

ttt>> Ту-204 покупали и китайцы и египтяне пока была возможность.
Aaz> Таки не делайте мне смешно.

Aaz> Китайцы купили 1(один) борт - после чего вежливо так послали нах от продолжения закупок отказались.

Китай купил у нас 4 (четыре) самолета, один даже летает еще. С учетом мизерного выпуска это довольно серьезно.

Если вы лжете один раз, остальное уже даже проверять не хочется.

ttt> Ни один антисоветчик визжа от злобы и лжи не смог ничего сказать по сути - что украл Брежнев? Что украл Суслов? Что украл Черненко? и тп.
Вот всё чем они пользовались не заплатив за это из своей зарплаты.
От ботинок до особняков.
ttt> Я пишу то что было в реале. Посмотри на документы о поступлению товаров в торговлю. Поступало с каждым годом больще.
Больше - в тоннах? Возможно. А вот ассортимент срезался. Ибо проще произвести две тонны одного, чем по тонне двух разных.

В.Б.> Ворьё сейчас. Тогдашние на фоне современных были вообще лыцари без страха и укропа. "Кремлёвка", 200-я секция Гума, санаторий ЦК, персональный членовоз и казенная дача. Это уровень (по качеству услуг) ниже нынешнего мэра Ухряпинска. А по количеству возможностей нынешний мэр Ухряпинска забьёт ногами любого члена Политбюро.
Так надо смотреть не разницу тогдашнего с нынешним, А разницу между ним и простым народом.
У нынешнего мера разницы фактически только возможность ездить с мигалкой.
А тогда как между боярином и смердом. Не, конечно были и отдельные аскеты которые не пользовались...

Старый> Это уже ближе к теме. Можешь сформулировать в явном виде?

Что явнее-то? Разница между "теоретически" и "практически" явнее чем в анекдоте или присказке не раскроешь.


Старый> Исходя из теории исторического материализма чем считался и чем на самом деле был общественно-экономический строй в СССР?

Он менялся. От разграбления победителями-захватчиками в первые 7 лет (тут как бы оккупационное управление), до исторически привычного "внутреннего колониализма" (с особенностями) при "развитом социализме".

Старый> Прежде всего конечно в том что он обеспечивает бОльшую производительность труда. Но в реальности чтото получилось не так.
Старый> Что?

Фанатично долболобые дуроломы как движущая сила - это плохо. Дураки Диктуют Правила - приводит к дурацким итогам. Вот в чем "не так". ИМХО.

Старый> Необходимо с позиций исторического материализма объяснить почему опыт СССР закончился провалом.

Можно и без позиций истмата. В некотором роде, социальная система социализма оказалась антисоциальной. Для"центра". За счет которого "развивали" окраины. Этакий "колониализм наоборот".
Вот и вышло - что случилось. Во время когда исчерпался ресурс центра.