"В" или "На" Украине? филологический холивар

Meskiukas>> Ключевое слово почти! Колывань всё одно раньше!
Bornholmer> Одно в 1219, другое в 1223. Одновременно существовали
Ну про оеденец мало кто слышал, а Колывань все-таки более известно. Надо еще Нарву в Ругодив переименовать Город Ругодив – где находился? Где он сейчас? Интересные факты

Meskiukas> Колывань была раньше! Так, что к скрепам.

Еще Тарту обратно в Юрьев нужно не забыть переименовать...

Доброжелатель> Тарту обратно в Юрьев нужно не забыть переименовать

Остальному тоже исторические названия?.. Все будет шведско-немецкое с некоторыми исключениями, вроде Балтийского Порта

Ну, некоторые с русскими вторыми вариантами. Улица Вышеградская, она же Дом-штрассе. Брайт-штрассе ака Широкая, Швестер-штрассе ака Сестринская (Цистерцианская), Биргиттенбах ака Биргитовка вместо Пирита... Ойй-оййй

Bornholmer> Остальному тоже исторические названия?.. Все будет шведско-немецкое с некоторыми исключениями, вроде Балтийского Порта


Конкретно Юрьев - исконно русский город. На исторические названия, как и на принадлежность территорий, я смотрю с точки зрения русского человека. Естественно у шведов и немцев может быть свое мнение на это счет.

101>> Происходило что? В Украине составляли правила русского языка?
Oleg60> И это кстати, тоже.

Какое правило и каким образов в РФ было установлено Украиной?

Meskiukas>> Колывань была раньше! Так, что к скрепам.
Доброжелатель> Еще Тарту обратно в Юрьев нужно не забыть переименовать...

Думаю с этого и надо начинать переименования.

parohod> справедливости ради году этак в 2010 общался с филологом на эту тему. Ответ был, что в профессиональной среде мнения делятся примерно поровну

В Киеве состоялся конгресс филологов-славистов. Целью конгресса было наконец определиться, как же правильно говорить - "на Украине" или "в Украине". К концу первого дня заседаний все филологи переругались, и послали друга друга в х.й и на ж.пу.

parohod> но лично я с 2014 года признаю только "на". Что поделать, политика влияет на язык

Да фигли там политика. "В" просто не звучит по-русски. Даже безотносительно любой политики это неестественно для русского языка, как минимум такого, какой он сейчас, и такой оборот нежизнеспособен, и сам по себе не укоренится.
Ну разве что путём изнасилования - ну можно в принципе, но это на уровне отучить всех называть негров неграми и даже круче. Через приравнивание к мыслепреступу и возведение в статус шибболета.

(подчеркну: оборот "в..." мог бы, наверное, укорениться в отсутствии "доступной альтернативы" - если бы "Украина" была новооткрытой страной, ну, как-то может и устоялось бы; но при наличии уже давно всем известного и более благозвучного оборота "на..." - какие шансы? Это не проще, чем заставить "кофе" называть "он" - в итоге плюнули, смирились, и словари ввели средний род как вариант нормы. И правильно сделали. Только запоздало.).

Fakir> Это не проще, чем заставить "кофе" называть "он" - в итоге плюнули, смирились, и словари ввели средний род как вариант нормы. И правильно сделали. Только запоздало.).

У нас весь язык это плюнули и смирились.

Тилле> Это, наверное, уникальный мировой феномен, когда представители иных языковых групп предъявляют претензии к носителям другого языка, что "вы нас не так на своём языке называете, как нам нравится, и вы должны это делать так, чтобы нас всё устраивало!"
Тилле> Это не только вукраины касается, а употребления в прошлом всех этих Таллинннов, АшГабадов, Кыыргызстанов и прочих.

Не уникальный. В своё время (еще при СССР) правительство Берега Слоновой Кости предъявило претензии что мы неправильно называем их страну. Мы прогнулись и теперь называем их страну на их языке: Кот д'Ивуар. Это тоже берег слоновой кости но по фанцузски.

Тилле>> Это, наверное, уникальный мировой феномен, когда представители иных языковых групп предъявляют претензии к носителям другого языка, что "вы нас не так на своём языке называете, как нам нравится, и вы должны это делать так, чтобы нас всё устраивало!"
Старый> Не уникальный.
Но это совсем не то, и выше уже объясняли, почему.
Не такой уж редкий случай, когда страны меняют своё название, и на картах мира вместо какого-нибудь условного Цейлона появляется Шри Ленка Ланка, а вместо Кампучии Камбоджа. Речь о том, когда принятые в каком-то языке именно национальные языковые особенности, например, специфическое лишь для этого языка написание страны, пытаются навязать носителям другого языка. Вот если бы испанцы предъявили претензии, что "Испания" по-русски это неправильно, и они хотят, чтобы было "Спаниш", или немцы захотели бы, чтобы название их страны писали бы в России ну хотя бы как англосаксы у себя это произносят - Джёрмани, - вот это была бы полная аналогия придирок всяких там закомплексованных стран.

Тилле> Но это совсем не то, и выше уже объясняли, почему.
Тилле> Не такой уж редкий случай, когда страны меняют своё название, и на картах мира вместо какого-нибудь условного Цейлона появляется Шри Ленка Ланка, а вместо Кампучии Камбоджа.

В данном случае Берег Слоновой Кости не менял своего названия. Он как был Кот Д'Ивуар так и остался. Но они потребовали чтобы мы называли его на их языке. Это всё рано что если бы Соединённые Штаты потребовали называть их Юнайтед Стейсом а Великобритания - Грейт Бритном.

Тилле> Вот если бы испанцы предъявили претензии, что "Испания" по-русски это неправильно, и они хотят, чтобы было "Спаниш", или немцы захотели бы, чтобы название их страны писали бы в России ну хотя бы как англосаксы у себя это произносят - Джёрмани, - вот это была бы полная аналогия придирок всяких там закомплексованных стран.

Бундес Республикой Дойче. Вот именно это и произошло с Берегом Слоновой Кости. И СССР прогнулся.

Тилле>> Но это совсем не то, и выше уже объясняли, почему.
Тилле>> Не такой уж редкий случай, когда страны меняют своё название, и на картах мира вместо какого-нибудь условного Цейлона появляется Шри Ленка Ланка, а вместо Кампучии Камбоджа.
Старый> В данном случае Берег Слоновой Кости не менял своего названия. Он как был Кот Д'Ивуар так и остался. Но они потребовали чтобы мы называли его на их языке. Это всё рано что если бы Соединённые Штаты потребовали называть их Юнайтед Стейсом а Великобритания - Грейт Бритном.
Тилле>> Вот если бы испанцы предъявили претензии, что "Испания" по-русски это неправильно, и они хотят, чтобы было "Спаниш", или немцы захотели бы, чтобы название их страны писали бы в России ну хотя бы как англосаксы у себя это произносят - Джёрмани, - вот это была бы полная аналогия придирок всяких там закомплексованных стран.
Старый> Бундес Республикой Дойче. Вот именно это и произошло с Берегом Слоновой Кости. И СССР прогнулся.
Сомневаюсь, что негры специально просили Союз называть их иначе, чем раньше, с помощью какой-нибудь дипломатической ноты. Я посмотрел даты, СССР "прогнулся" примерно почти тогда же, когда вскоре начался парад всех этих "Таллиннов" и прочих "Кыргызстанов". То есть фактически те же люди, которые принимали решение в отношении негров о том, что "вот если они хотят так называться, то почему бы нам их не уважить", приняли решение и в отношении изменений названий уже внутри Союза.
То есть это всё-таки не пример, поскольку Кот и Кошка Д`Ивуар тут в одном ряду с Таллином и прочими, ибо в те годы кто-то "наверху", не иначе сам меченый или грузин на посту МВД, наверное, решили - мол, "надо уважать национальные самосознания". И понеслось по кочкам.

Тилле> Сомневаюсь, что негры специально просили Союз называть их иначе, чем раньше, с помощью какой-нибудь дипломатической ноты.

А ты не сомневайся, ты узнай.

101> У нас весь язык это плюнули и смирились.

Как и любой другой, в общем-то. Где-то меньше, где-то больше, но в любом языке хватает моментов откровенно нарушающих логические правила этого языка, но с которыми смирились потому что именно так в итоге принято. В том же английском - неправильные глаголы, дурное и совершенно не отвечающее правильному произношению написание написание слов, странные числительные "eleven, twelve", и так далее. Нелогично, но куда денешься, если у носителей языка так стихийно сложилось.

Старый> Бундес Республикой Дойче. Вот именно это и произошло с Берегом Слоновой Кости. И СССР прогнулся.

Это неправда. Никуда СССР не прогибался. Запрос этой африканской страны относился к всем странам.

Все и приняли. Смотрите стандартные тексты ООН на английском языке. КотДивуар и там КотДивуар.

А ранее так все "прогнулись" перед Персией например. А еще ранее и перед нами. Никто нас Московией не называет. А называли когда то.

Дело любой страны как себя называть.

Тилле>> Сомневаюсь, что негры специально просили Союз называть их иначе, чем раньше, с помощью какой-нибудь дипломатической ноты.
Старый> А ты не сомневайся, ты узнай.
Я подчёркиваю - негры именно персонально Союз просили их называть иначе? Не просто в целом другие страны, а отдельно выделили лишь СССР, а остальным - мол, пишите там у себя и дальше, как было? Это была персональная претензия негров исключительно к СССР?

И опять же, ваш пример это не пример, поскольку это уже вторая половина 80-х и начало бардака в Союзе, что и привело к "Таллиннам" и прочему. Кот Д'Ивуар в одном ряду с ними. А я просил несколько иные примеры персональных претензий в других странах, не имеющие отношения к СССР. А вы мне зачем-то опять СССР приводите как пример. Нет, не то.

Старый> Бундес Республикой Дойче. Вот именно это и произошло с Берегом Слоновой Кости. И СССР прогнулся.

Название страны это ее "интерфейс", отношение с другими.
Опознавательный знак. Вымпел.
А "в" или "на" - внутренние правила русского языка.
Если бы Украина провозгласила себя "Федеративной республикой Украина", то "все" безропотно бы подчинились.
Но "в" или "на" - сугубо наше внутреннее дело.

ttt> Все и приняли. Смотрите стандартные тексты ООН на английском языке. КотДивуар и там КотДивуар.

Зачем нам все? Достаточно что мы прогнулись.
Как негры из БСК называли СССР? Так и называли русскими словами?

ttt> А ранее так все "прогнулись" перед Персией например. А еще ранее и перед нами. Никто нас Московией не называет. А называли когда то.

Персия изменила название. Московия изменила название. А вот Рашей нас все так и называют. Хотя по нашему это звучит по другому.

ttt> Дело любой страны как себя называть.

Себя - да. Но и другую страну - тоже. Внутреннее дело страны как называть другую страну. Как нам называть Берег Слоновой Кости это наше дело а не их.

П.З.> Если бы Украина провозгласила себя "Федеративной республикой Украина", то "все" безропотно бы подчинились.


Вот это без всякого сомнения. Сказать "на Украинской республике" точно ни у кого язык не повернётся, даже если хохлы будут настаивать. Но если речь будет идти не о государстве а просто о стране то по прежнему говорили бы "на Украине".

Кстати, поймал себя на мысли что на Украине говорят о территориях "на", в тех случаях когда в России говорят "в". Хохол скажет "Пойиду на Краснокутск" там где русский скажет "Поеду в Краснокутск".

Доброжелатель> Конкретно Юрьев - исконно русский город. На исторические названия, как и на принадлежность территорий, я смотрю с точки зрения русского человека. Естественно у шведов и немцев может быть свое мнение на это счет.

Конкретно современный Тарту - развитие немецкого Дерпта, который был поставлен неподалёку от разрушенного Юрьева. С Юрьевым общего примерно столько же, сколько у Санкт-Петербурга с Ландскроной.

ttt>> Все и приняли. Смотрите стандартные тексты ООН на английском языке. КотДивуар и там КотДивуар.
Старый> Зачем нам все? Достаточно что мы прогнулись.

Вы безнадежны. Не очень понимаю дело в наглости или тупости. Или в том и другом сразу.

Скажу еще раз - не надо лгать. Весь мир просто согласился называть страну как люди живущие там ее назвали.

Это элементарное уважение. А не "прогиб"

Старый> Как негры из БСК называли СССР? Так и называли русскими словами?

Негры в БСК называли СССР так как устраивало СССР. И США они называют так как устраивает США.

Но демагогам не понять.

Akuma> Конкретно современный Тарту - развитие немецкого Дерпта, который был поставлен неподалёку от разрушенного Юрьева. С Юрьевым общего примерно столько же, сколько у Санкт-Петербурга с Ландскроной.

Ну надо же!..
Потому будет просто Юрьев, и просто Колывань. Без разных дурацких четырех "н" на слово.

ttt> Скажу еще раз - не надо лгать. Весь мир просто согласился называть страну как люди живущие там ее назвали.

Повторю ещё раз: у всего мира другая практика. Напомню очередной раз как мы называем США, Англию, ФРГ, Китай. И как они называют нас.

Akuma> современный Тарту - развитие немецкого Дерпта, который был поставлен неподалёку от разрушенного Юрьева. С Юрьевым общего примерно столько же, сколько у Санкт-Петербурга с Ландскроной.

Вот это сейчас обидно было. Типо самый древний город Эстонии, типо с 1030 года, и на́ тебе: и город не тот, и вообще нещитово. Крамолу глаголешь, да.

DustyFox> просто Колывань.

Фор хельвете, только не это.

Все будут Колывана из мультика не к ночи поминать.

Ты откуда? - С Эстляндской губернии, Колыванского уезду

Бл@@@@

А как же "Далеко ли до Таллина?" А "Слушай, Томас, жми на тормоз"?