Украинство. Откуда пошло и что это?

U235> У какого "вашего"? Вам 80 лет?? Только у настолько древних стариков деды могли застать хоть сколько то существенный отрезок взрослой трудоспособной жизни при царе.
U235> Мне уже почти 50, а мой дед был 1921ого года рождения. Это сколько должно быть лет человеку, чтоб у него дед долго и упорно пахал при царизме

При том, что мне еще далеко до пенсии (к-й вообще не будет, скорее всего) - мой дед был 1916 г.р.
Вообще-то у людей бывают и поздние дети (и в 40, и в 45, и в 50). При известном стечении обстоятельств у сегодняшнего даже не достигшего 50-ти дед мог быть хоть 1900 г.р. А уж если старше...

На форуме присутствуют люди не только за 60, но и за 70 (да, все не молодеют). Так что ---

Fakir> При том, что мне еще далеко до пенсии (к-й вообще не будет, скорее всего) - мой дед был 1916 г.р.

Ну опять же никак у вашего деда не получилось долго и мучительно работать при царизме. Чтоб прям долго работал и подорвал своё здоровье от ужасных условий труда - ну это хотя бы лет 10 рабочего стажа при царизме. Даже если в 12 лет работать пошел, что совсем не факт, то это 1895ый год рождения. И то - ещё вопрос, что больше повлияло на продолжительность жизни 22 летнего, на момент революции, парня: царизм, или гражданская война, военный коммунизм, и далее нервотрепка с регулярными чистками и репрессиями.

Evgen> Всё совершенно верно, за исключением персонажей - главными бенефициарами этого были не Бисмарк и не немцы, а австрияки и Ватикан. А "добрый дедушка ленин" невероятно облегчил им эту задачу

О! Так вас же не должно затруднить показать нам, в чём же выгода, полученная Австрией от УССР? Ну и Ватиканом до кучи, ладно. Хотя это не так важно и не так показательно - на Ватикан можете времени и не тратить, если лень.
Но вот версию про выгоды Австрии услышать ну очччень интересно!

U235> Ну опять же никак у вашего деда не получилось долго и мучительно работать при царизме. Чтоб прям долго работал и подорвал своё здоровье от ужасных условий труда - ну это хотя бы лет 10

Еще раз: у человека постарше из ныне здравствующих дед мог бы быть и 1890 г.р. или даже еще старше.
Редкость, но ничего невозможного.
Мягко говоря, некрасиво априори и бездоказательно обвинять человека во лжи. На форуме это стало модно, но традиция плохая. Не стоит давать ей укорениться.

Fakir> Еще раз: у человека постарше из ныне здравствующих дед мог бы быть и 1890 г.р. или даже еще старше.

Это должен быть очень старый человек. И даже у таких деды застали РИ только краешком. В совсем молодом возрасте. Говорить, что они там померли именно из-за того, что надрывались на работе в РИ - ну это сильный перебор, учитывая какой жести они хапнули после революции прежде чем хотя бы вернуться к тому уровню жизни что был при РИ.

И напомню, что среди таких вот "не доживших до внуков" достаточно велика доля тех, кто не дожил как раз в результате репрессий. :-/

U235> Это должен быть очень старый человек.

Скажем, 70 по нынешним временам - вполне нормальный возраст. Бывают и 80+ очень бодрые и полные сил. Уникумы, но бывают (у меня есть - надеюсь, еще есть, несколько лет не видел - такой знакомый, к-й в 82 энергией бурлил - мне на зависть).
Вот и думай, какие у таких людей могли быть деды.

Кстати, теоретически он мог бы и на нашем форуме оказаться - но чисто теоретически, потому как на подобную фигню точно времени не станет тратить, а с компьютером на "ты" с забытых времён и постоянно в работе

Нечего пальцесосом заниматься.

U235> И напомню, что среди таких вот "не доживших до внуков" достаточно велика доля тех, кто не дожил как раз в результате репрессий. :-/

Совсем уже пальцесос. Эффект собственно репрессий на смертность как бы не слабее, чем ковида.

Fakir> Скажите, а о чём-нибудь полезном и продуктивном вы мечтать не пробовали?
Fakir> Ну, скажем, о средстве рт рака, понижении смертности населения, вообще качественной медицине...

Это всё сразу само придет, как только страна придет к покаянию: за Н2, за Павла 1 (это не числить, это я не там посмотрел), за революцию и т.л.. И начнет усердно молиться.
Ведь рак и прочие болезни - от чего? Правильно! От безверия! Их людям бог на землю послал. (Кстати, а рыбам и зверушкам - кто? Или они тоже согрешили?).
Короче - это бесполезный разговор.
Есть большой опыт общения. Реально - бесполезно. Если процесс пошел, то он уже пошел...

Fakir> Совсем уже пальцесос. Эффект собственно репрессий на смертность как бы не слабее, чем ковида.

Ну уж никак не больший чем "мой дедушка не дождался моего рождения потому что его нещадно эксплуатировали "сиятельства" при царе"
Там и после "сиятельств" ещё много лет творилось такое, что живые завидовали мертвым

К непосредственно расстрелянным - умершие в лагерях, которых было скорее всего больше, чем расстрелянных. Плюс косвенные жертвы: не родившиеся дети, умершие досрочно родственники, которые тоже попадали под ссылки, высылки, увольнения, лишения и ограничения гражданских прав. Ну и те, кто просто психическое здоровье в такой обстановке подорвал, что тоже сказывается. Вон Королева последствия репрессий таки догнали уже при правлении Хрущева, сыграв роль в сокращении продолжительности его жизни.

U235> Ну уж никак не больший чем "мой дедушка не дождался моего рождения потому что его нещадно эксплуатировали "сиятельства" при царе"

Задай человеку прямой конкретный вопрос.
После чего будет предмет для разговора. Если захочет ответить.
До того это даже не пальцесос, а инсинуации.

U235> К непосредственно расстрелянным - умершие в лагерях, которых было скорее всего больше, чем расстрелянных.

Просто умерших - точно больше, преждевременно умерших (по ср. с той же половозрастной когортой на воле) - не факт. Скорее нет. Что-то встречал на тему покогортного сравнения, уже не помню деталей.

U235> Плюс косвенные жертвы:

Не поддаётся надёжному измерению. Слишком много гипотетики.
С ковидом ровно такая же фигня. Мы не знаем, у какой доли переболевших ожидаемый срок жизни мог сократить на 5 или 10 лет.

U235> Вон Королева последствия репрессий таки догнали уже при правлении Хрущева

Перестроечные мифы, ничем не подтверждённые. Наравне с якобы сломанной на допросе челюстью.
Могло быт? Да, представимо. Доказано? Нет.
= пустословие.

Fakir> Просто умерших - точно больше, преждевременно умерших (по ср. с той же половозрастной когортой на воле) - не факт. Скорее нет.

Учитывая что семьи репрессированных часто просто выкидывали с нажитого места в какую нибудь глушь, резко меняя уровень и условия жизни? Не лагерь, конечно, но тоже не сахар. Какую то допсмертность это дало. Хотя, конечно, посчитать, сколько из-за этого дополнительно умерло - работа непростая, если вообще реальная.

Fakir> Перестроечные мифы, ничем не подтверждённые. Наравне с якобы сломанной на допросе челюстью.

Какой блин перестроечный миф? Это прямые показания оперировавших Королева врачей. Мало того: эта история имела прямое влияние на обучение и порядок работы реаниматологов. Которые стали перед операциями интересоваться травмами челюсти и её подвижностью.

Хотя, конечно, доработай хлопцы Берии с делом врачей, то может быть и раздолбайства при операции Королева было бы меньше :-/

Fakir> = пустословие.

Не большее, чем у оппонента, который с какого то перепугу решил что в досрочной смерти его деда виноват именно царизм, а не последующие события его жизни.

U235> Какой блин перестроечный миф? Это прямые показания оперировавших Королева врачей.

Такой. Которые походу накосячили и стали прикрываться.
В т.ч. на форуме это обсуждалось, и к такой версии склонялись присутствовавшие тогда еще на форуме медики, включая практиковавших хирургов.

Fakir>> = пустословие.
U235> Не большее, чем у оппонента, который с какого то перепугу решил что в досрочной смерти его деда виноват именно царизм, а не последующие события его жизни.

Он хотя бы теоретически может иметь сведения в поддержку такого мнения.
Ты точно не можешь. Поэтому трындеть не стоит.

Вы разговариваете с голосами в своей голове?

Evgen> В чем ключевая мерзогадость большевизма, так это в стремлении расколоть общество на своих и чужих.

Не замечали, что в том числе именно Вы, лично Вы, перманентно пытаетесь расколоть общество даже на уровне форума - вбросить нечто сомнительное в предельно провокативной форме, кого-то задеть (как группу или конкретно человека), даже оскорбить, заклеймить и т.п.?
Этого всего много и наглядно. При этом христианской любви к ближнему - не заметно совершенно.


Что вы принципиально и демонстративно отказываетесь от диалога и обсуждения? А это ведь самый что ни на есть инструмент раскола - когда человек не готов спорить, рефлексировать, воспринимать и при возможности опровергать контраргументы, а только вещает в режиме "только передача" (оно же "глухарь на току").

Как там насчёт раскола общества?

Evgen> Но виноваты во всём этом почему-то христиане, которые не против частной собственности

Не слушайте этих голосов в вашей голове, они плохое говорят. Не верьте им. Они точно не от Бога.

Разумеется, христиане не виноваты не то что "во всём этом", да и вообще невиноваты.
И христианство как не против частной собственности, так и не за неё.
И коммуны первохристиан никуда не делись из истории.
Почему это Вас так сильно беспокоит?

Возможно, вы очень счастливый человек, если других проблем у Вас нет.

Evgen> В чем ключевая мерзогадость большевизма, так это в стремлении расколоть общество на своих и чужих.

Ну так не колитесь. Большевизм - уже достаточно далекое прошлое. Все активные участники той движухи, и большевики и белые, и палачи и жертвы - лежат по своим могилам. Позвольте им там и лежать спокойно, а не устраивайте друг с другом обоюдные срачи, кто там из покойников был прав. Однозначно правых и виноватых там нет. У каждой из сторон была как своя правда, так и свои тараканы и скелеты в шкафах.

Evgen> Занимательное письмо "товарища Артема" Ленину от 12 июня 1920 года:

Ты смотри - только стали реформировать орфографию, а товарищ Артем уже без единой ошибки, ни разу ять по привычке не поставил. А ведь реальное училище и бауманка худо-бедно. В газетах наборщики путались, а он ни разу. Зато слог вообще простецкий, а, казалось бы, образование тряпкой не сотрешь.

Вот оно как бывает, а

U235> Это должен быть очень старый человек. И даже у таких деды застали РИ только краешком.

мой дед, умерший в 1972 году был 1895 года рождения. Мне в момент его смерти было 11 лет.
в РИ успел стать унтером артиллерии - в ПМВ.

до этого в деревне. Судя по всему призыв 1916 года. 21 год.

Fakir> вы принципиально и демонстративно отказываетесь от диалога и обсуждения? А это ведь самый что ни на есть инструмент раскола - когда человек не готов спорить, рефлексировать, воспринимать и при возможности опровергать контраргументы, а только вещает в режиме "только передача"

Зачем мне с вами дискутировать? Вы (и не только Вы) известный мастер словоблудия и казуистики, а зачем мне Ваше словоблудие? Не вижу ни малейшего смысла в этом. Вы же сами говорили, что форум для всех и читают его не только присутствующие. Тем более, в отличие от Вас, я не живу на форуме и не получаю за это зарплату, у меня масса других забот и свое время я очень ценю, чтобы тратить его на пустые дискуссии.
А что касается христианской любви к ближнему, так у Вас (и не только у Вас) какие-то заблуждения на сей счёт. Христианин должен прощать врагов своих, личных, но прощать богохульников и богоборцев ни в его компетенции.

U235> и палачи и жертвы - лежат по своим могилам.

За исключением одного, который до сих пор лежит не в могиле, а в зиккурате, на главной площади страны

Iva> мой дед, умерший в 1972 году был 1895 года рождения. Мне в момент его смерти было 11 лет.

Мой дед был 1893 года рождения и первого ребенка родил в 1914 году, зато второго аж в 1930-м! Но виноваты в этом безусловно их сиятельства и царизм

Bornholmer> Вот оно как бывает, а

Ну так найди другие письмена "товарища" Артема и сопоставь, стиль, орфографию
Ещё скажи карту тоже подделали

Evgen> За исключением одного, который до сих пор лежит не в могиле, а в зиккурате, на главной площади страны

Ну это вполне себе склеп по всем каноническим правилам. Ничем не хуже чем у российских императоров или церковных святых.

Evgen> Ну так найди другие письмена "товарища" Артема и сопоставь, стиль, орфографию

Жень, чтоб отличить подлинные документы, надо специальное образование иметь и опыт работы. У меня их нет. А у тебя?

Такую бумажку и я нарисую и через форум брошу в интернет, и ты точно так же с ней носиться будешь

Fakir> Он хотя бы теоретически может иметь сведения в поддержку такого мнения.

Ну это как гадать от чего случился рак. Пустословие и пальцесосание. Негативных факторов на протяжении жизни много. И революция и "время перемен" - один из них. Уж кому как не прошедшим через 90ые это не знать :-/ . И выпячивать именно царизм...