Куда плыть России?

Ну абсурд - это я про коалицию Румынии, Турции и Украины.

Фагот, 25.11.2003 19:27:45:

Ну абсурд - это я про коалицию Румынии, Турции и Украины.

 

Офф: "Немного тренировки, и ты сможешь до обеда подумать о пяти невероятных вещах" (Кэррол)

Добрый вечер.
Здесь вроде идет обсуждение какой флот нам нужен.
Следовательно нужно определится какие задачи для него будут поставлены. Причем расчетами жизни по средствам ничего нельзя добится. Если так будет то и на тральщик денег не хватит.

По поводу статьи.
Несомненно представляет интерес, однако автор как-раз предлагает жить по средствам. Его представления о будущем составе Черноморского, Балтийского и Тихоокеанского флотов достойны только критики. На этих ТВД предлогаемые им силы не окажут никокого влияния на ведение боевых действий, за исключением Черноморского флота да и то с натяжкой.
Ведь по словам автора: "Задача завоевания превосходства на обоих этих морях должна выполняться решительными наступательными действиями флота в виде установления блокады проливных зон (Черноморских и Балтийских проливов) и баз противника и уничтожения ВМС противника в базах и у его побережья. Это может быть достигнуто только комбинированными действиями группировок легких ракетно-артиллерийских сил, подводных лодок и морской авиации вкупе с широким применением минного оружия. Относительная численная слабость наших сил может быть компенсирована только самыми решительными и агрессивными действиями по захвату инициативы и навязыванию противнику своей воли. Хорошим примером таких действий являются операции ВМС Израиля в войне 1973 г. "
А теперь обратим внимание на состав сил призваных решить эту задачу (контроль над акваторией и "запирание" морей): 6-9 ПЛ, 18 легких кораблей (корветы, МПК, МРК, РКА и пр.), 8-12 тральщиков и 3-4 БДК (+ некоторое кол-во МДК).
Этих сил просто недостаточно, особенно учитывая неоднородность Балтийского ТВД и наличия отдельноко анклава - Каллининградской обл. Это объясняется даже не их ударными возможностями, а больше возможностями ПВО. Дело в том, что некоторая часть задачь ПВО Калининградского особого района возложена на корабли.
 Дальше следует рассмотреть возможных противников для БФ, это Польша, Германия, Дания, Нидерланды + возможно др. страны. Необходимость более "тяжелых" кораблей требуется для обеспечения десантных операций (в идеале захват Датских проливов) обеспечения дальней-средней ПВО как соединений и береговых объектов, так и высаженого десанта. Причем нужно учесть более высокие возможности по всем направлениям деятельности, ПЛО в том числе. К тому же возможности использовать для демонстрации флага более предпочтительно возложить именно на эти корабли. Да и не исключена возможность использования этих кораблей вне Балтийского ТВД, для быстрого усиления возможных Атлантической или Средиземноморской группировок.
В общем Балтийский флот предстваляется более крумным и многочисленым, чем предложеный в отношении НК, в то время как ПЛ будет достаточно 6 шт. в виду оганиченого района их действий.
В то же время число десантных кораблей представляется недостаточным, морской пехоте и частям СВ входящим в десант прийдется решать широкий круг задачь. Например - захваты Балтийских остравов, локальные операции в Прибалтике, контр десантные операции. Да и если эти задачи не будут решатся, то потребуется переброска войск и военной техники в Каллининград, гражданских судов будет недостаточно по ряду причин, в том числе из-за их отсутствия в портах приписки в конкретный момент времени. Причем как раз эти суда можно будет широко использовать в гражданских целях на внутренних линиях.
Далее, судя по нашим владениям в зоне Балтийского моря на авиацию нельзя будет особо полагатся. 1. ВВС в Каллининградском районе должны быть многочислены для обеспечения его обороны, но сдесь есть ограничения по возможности базирования в данном регионе. Авиация с большой земли же будет связана непосредственно работой над морем.
Причем сдесь следует учесть, что потеря Каллининграда практически означает и последущию потерб Ленинградской обл., что приведет к изолированию Северного флота от обеспечения и по сути к его блокаде с земли.

С силами составляющими Черноморский флот можно согласится, правда сдесь требуется наличие продуманной системы береговой обороны.

По поводу ТОФа категорически несогласен с нивелированием его до флота внутреннего моря. Оперативные задачи которые он должен решать слишком широки и не ограничеваются Японским морем. Возможно автор предологает широкое участие авиации в обороне, но ее положение тоже не оптимально.
Причем требуется безусловно сохранение Камчатки и Курильской гряды, т.к. при пробитии "бреши" в данных регионах. Тихоокеанские силы будут по сути нейтрализованны, даже при условии успешных действий в Японском море (что врятли судя по ВМС Японии и Кореи). Причем даже не потребуется его уничтожения, он будет просто заблокирован во Владивостоке как в Порт-Артуре.
Основной задачей же на Тихоокеанском ТВД будет сохранение за собой Сахалина, Курил и Камчатки. При потере хотя бы одной из этих территорий рушится вся оборона.
К тому же необходимо учитывать, что Азиатско-Тихоокеанский регион будет иметь не меньшее значение чем Европа.
В общем на данном ТВД требуется имень значительные силы, причем возможно выделение из его состава т.с. "Малого океанского флота".

По поводу "Флота открытого моря"(ФОМ) идея интересная, но возлагать на него оборону северных территорий неоптимально и приведет к распылению этих сил. Т.е. требуется наличия прибрежного флота по типу Балтийского или Черноморского с большим числом ПЛ, в связи с особенностью данного ТВД. Причем МСЯС в ФОМ входить не должны, у них другая задача - сдерживание.

Пока вроде все.

Aaz:
>Хм, непохоже, что Вы статью читали... Где Вы там нашли слова о "разгроме неприятеля"?

Ну не очень трудно сделать вывод из моего поста, что я статью прочитал.
А фрагмент соответствующий уважаемый YYKK указал("Задача завоевания превосходства на обоих этих морях должна выполняться решительными наступательными действиями флота...") и плюс
"В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен к решительным наступательным действиям против «второразрядных» государств в любой точке земного шара (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море, нанесения ударов с моря по вражеской территории, проведения амфибийных операций), а в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ с целью нанесения ими ракетно-ядерного удара по территории противника, к участию в наступательных действиях в морской зоне на Севере совместно с силами Баренцева моря (что позволит, как минимум, отвлечь значительные группировки ВМС противника), к сковывающим действиям в Атлантике силами атомных подводных лодок, а также к нанесению ударов по территории неприятельских государств крылатыми ракетами."

Да и про разгром я ничего не писал, а завоевания господства на ТВД и уничтожение флота противника это уже есть весьма приятное событие, которое можно назвать и разгромом противника на море, если Вам угодно.

>Задача автора была простой: изложить внятную концепцию "оптимизации" нашего ВМФ, причем без непомерных затрат.

Почему оптимизация в кавычках? Давайте называть все своими именами: оптимизация по Барабанову - сокращение.

А насчет затрат: в нашей стране всегда будут существовать более прибыльные(в полит. смысле) вложения гос. средств: врачи, учителя, пенсионеры и т.п., это как говорится живой электорат - средство для получения/сохранения места у гос. кормушки, а флот им нужен только для борьбы с браконьерамии(чтоб без долларовой смазки ни одной рыбешки не поймали) отсюда и перегиб в сторону малых НК.

>Я понимаю, что читать про десятки АПЛ, десятки крупных и сотни мелких НК, а также о десятке авианосцев многим было бы приятнее - но есть реалии, и денег на это у нас не будет еще долго.

Действительно приятно, но более приятно знать, что на РФ не кладут с высокой колокольни, что мы можем отстаивать свои интересы в любой точке земного шара, и флот играет в этом важную роль(до этой точки добраться бы как-нибудь ). ВЫ гордитесь тем, что мы отдали амерам Ирак? Я честно скажу: я не знаю сколько денег было вовлечено в соотрудничество с Ираком, но суммы думается не малые. ИМХО мы отдали амерам Ирак, а они не трогают нас с нашими кавказкими приключениями.

Есть реалия, что океанский флот нашему "любимой" верхушке НЕ нужен, так зачем влачить жалкое существование? Давайте оставим только флот погранцов, по большому счету нынешние задачи флота должны решать именно они. А деньги отдадим сухопутам или летунам, или тем же учителям с врачами.

>Если Вам статья так не понравилась, то попробуйте написать свою - исходя из тех же начальных условий, а я посодействую в публикации...

Ага "хорошее" предложение, как Вам заглавие: "Пути развития отечественного ВМФ на ближайшие 10 лет. Безизвестный "эксперт" Kfmut" + публикация на ближайшем фонарном столбе .

Я не знаю(хотя никто не знает ), что со странной через 5 лет будет, не говоря уже о флоте!

P.S. Извините за офтоп.

Наконец прочитал статью

По-моему автор зациклился на флоте когла варианты конфликта рассматривал. Если на востоке нет нормального флота, то носители КР противника могут вынести базы флота, авиации, позиции ПВО, электростанции, порты, аэропорты, и т.д., и будут ТАПКИ. В том же духе могут прорубить коридор в Сибири, и уже оттуда ударить в сердце страны теми же КР — по промышленным центрам, базам, газо-нефтепроводам, и т.п. Вот когда можно будет горестно вспомнить флот, от которого отказались. Это так, навскидку. Где тонко — там и рвётся.

Andrew_han, 25.11.2003 17:08:49:

Не уверен, что для России выгодно в ответ на размещение своего ТЯО на кораблях и лодках получить аналогичный ответ. Вспомните Першинги и Томагавки наземного базирования и как Союзу от этого было неуютно.

 

Мне кажется что не долго ждать осталось того момента, когда эту и другие схожие проблемы за всех решат штаты. В бюджет заложены деньги на РАЗРАБОТКУ новых типов ядерного оружия, и ещё ПО-ТИХОМУ конгресс или кто там отменил запрет на разработку оружия до 5кт. Нетрудно соединить точки и понять что разрабатывается это оружие для практического применения на поле боля в современной войне, из которой штаты по собственным словам не вылезут в обозримом будушем.

Так что после первого применения никто не обидится если тихонько вернутся на борт ядерные БЧ. И более того, если припрёт, нужно эти вещи держать в руках и применять — для того они и существуют.

Уютно больше никому не будет — это тоже пора осознать. Мир тихонько вошёл в полосу непрекращающейся войны, и чем хуже дела у штатов, тем больше им будет необходим экспорт кризиса. В этой ситуации, и с учётом возобновления РАЗРАБОТКИ ядерного оружия (и испытание тоже последует наверняка), было бы наивно продолжать держать ЯБЧ для разных гранитов и гранатов на складе.

YYKK, 25.11.2003 22:48:34:

С силами составляющими Черноморский флот можно согласится, правда сдесь требуется наличие продуманной системы береговой обороны.

 

... а зачем система обороны? ... наземная операция с территории Украины ставит под угрозу весь центр России ... хотя конечно если исключить такой вариант развития то всё едино высадка на побережье почти всегда происзодит комбинирования и с моря и с воздуха - "Берег" очень даже кстати будет... здесь нужно бороться не в месте высадки а на подходе к нему - так что и фрегатам и и эм работа найдётся ...

Фагот, 25.11.2003 19:27:45:

Ну абсурд - это я про коалицию Румынии, Турции и Украины.

 

... Румыны с Турками в НАТО ... Украина тоже потенциально в далёкой перспективе ... Сдругой стороны всё будет зависить от России ...

укр. опговорка гласит "гуртом i батька бить легше" - вместе и отца бить легче ...

Фагот, 25.11.2003 19:27:45:

Ну абсурд - это я про коалицию Румынии, Турции и Украины.

 

Абсурд, понятие растяжимое. Вспомним, например, 19 в. Кто в 1828 мог предположить, что в 1853 Турция, Англия, Франция и Сардиния будут воевать против России! А в 1898- Англия и Франция, стоявшие на пороге вонйы из-за африканской деревеньки, в 1904 подписывают стратегический договор и сотрудничестве и взаимопощи; или в 1929 г. в год разрыва дипотношений между СССР и Великобританий о том, что СССР, США, Франция и Великобритания будут союзниками; или в 1937 г. что Польша будет совместно с Германией участвовать в разделе Чехословакии; или в 1935 г. что Венгрия и Румыния будут выступать на одной стороне; или в 1991 г. что Польша и Украина пошлют свои войска в Ирак к американцам. Коалиции дело наживное. Ну это так, к слову. А такой пасьянс я придумал в ответ на замечание уважаемого X-Merlin'a об "эскадре" на Черном море (не российской). И из каких сил можно ее составить из состава флотов стран, имеющих выход к Черному морю? Так что вся политика абсурд, и на этом фоне гипотетичский альянс уже упомянутых трех государсвт не кажется фантастическим. X-Merlin логику уже показал, и она более реалистична, чем возможность ТОФа по срыву воздушного нападения на РФ, или производства достаточного количества КР для размещения на них ЯБЧ.

kfmut, 26.11.2003 01:05:11:

...а завоевания господства на ТВД и уничтожение флота противника это уже есть весьма приятное событие, которое можно назвать и разгромом противника на море, если Вам угодно.

Почему оптимизация в кавычках? Давайте называть все своими именами: оптимизация по Барабанову - сокращение.

как Вам заглавие: "Пути развития отечественного ВМФ на ближайшие 10 лет. Безизвестный "эксперт" Kfmut" + публикация на ближайшем фонарном столбе .

Я не знаю(хотя никто не знает ), что со странной через 5 лет будет, не говоря уже о флоте!

 

Я в военно-морской истории дилетант, но, если я не ошибаюсь (знающие, поправьте, ежели совру! ), то Колчак в свое время обепечил таки то самое господство на Черном море, "объективно" не имея на это достаточных сил (до этого - практически то же самое на Балтике?). А бывший до него комфлота при тех же силах этого не смог... В этом контексте мне слова ув. Экзетера вполне понятны.

??? А при чем тут Барабанов и сокращение? Это разве он довел флот до теперешнего состояния? Никакого особого сокращения он, если я не ошибась, не предлагает - речь идет как раз о сохранении того, что есть сегодня, плюс достройка / модернизация того, что представимо по деньгам, плюс перераспределение сил, причем перераспределение обоснованное хоть какими-то внятными сценариями.
А то ведь у нас все по другому: съездил президент на Каспий - значит, надо Каспийскую флотилию укреплять (причем, если я Экзетера правильно понимаю, вопреки здравому смыслу - сил там и так хватает).

Ну, заголовок можно и получше придумать...
"Безвестность" особенно не колышет - сможете сделать лучше Экзетера, вопросов не будет.
Ну, про столб - это Вы зря. Тот же "Арсенал" Вас устроит?

ИМХО, если не пытаться по мере возможностей разумно прогнозировать будущее, то оно таки может и не наступить...

YYKK, 25.11.2003 22:48:34:

Причем расчетами жизни по средствам ничего нельзя добится. Если так будет то и на тральщик денег не хватит.

 

"Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)
А к чему обычно приводят "расчеты жизни не по средствам" - Вы ведь именно это предлагаете?

Согласен.
А если жить не по средствам, то будем иметь небоеспособный тральщик, гниющий у стенки, не имеющий ни боеприпасов. ни горючего для выхода. И команду, которая ни разу не плавала и не стеляла.

Если начать жить по средствам, то можно надеятся на улучшение обстановки - будет по крайней мере что-то. А если продолжать жить не по средствам, то ничего не будет - вопрос только во времени.

на востоке есть две поговорки

1) лучше быть последним среди львов, чем первым среди шакалов

2) лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра - ЭТО ВАРИАНТ ЕКСЕТЕРа

x-Merlin, 26.11.2003 17:20:10:

на востоке есть две поговорки

 

Говоря про поговорки. Мне понравилась одна про Россию:
Слабая среди великих, великая среди слабых

Вооруженные силы - это продолжние ( правильнее один из инструментов) полититки. А реальная политика базируется на имеющихся ресурсах, т.е. на экономике.
Можно кратковременно выскочить за ограничения экономики - но тогда вы должны начинать войну и непонятно, какие у вас будут шансы ( Япония-США 1936-1943).
если вы не собираетесь воевать в ближайшие 5-10 лет, вам выгоднее сокращать военные расходы, но это требует разумной политики, чтобы избежать затягивани в войну.

Iva, 26.11.2003 18:13:04:

... если вы не собираетесь воевать в ближайшие 5-10 лет, вам выгоднее сокращать военные расходы, но это требует разумной политики, чтобы избежать затягивани в войну.

 

... какие-то римляне/из древних/ говаривали - хочеш мира - готовся к войне

... по вашему выходит давайте сократим расходы... и тогда на Россию обязательно нападут/или втянутв конфликт/ ... зачем сокращать бюджет?...

x-Merlin, 26.11.2003 18:42:17:

... какие-то римляне/из древних/ говаривали - хочеш мира - готовся к войне

... по вашему выходит давайте сократим расходы... и тогда на Россию обязательно нападут/или втянутв конфликт/ ... зачем сокращать бюджет?...

 

Союз с 1920 г. готовился к мировой войне, народ прижал, а когда война грянула мало не покащалось. С 1945 г. готовились по-новой. До войны не дожили, но надорвались. Хотя жили по заветам римлян (Si Vis Pacem, Para Bellum).

Andrew_han, 26.11.2003 18:55:43:

Союз с 1920 г. готовился к мировой войне, народ прижал, а когда война грянула мало не покащалось. С 1945 г. готовились по-новой. До войны не дожили, но надорвались. Хотя жили по заветам римлян (Si Vis Pacem, Para Bellum).

 

... помоему нас понесло ...

... тем не мение только благодаря описываемой вами подготовке к войне СССР смог выстоять ...

x-Merlin, 26.11.2003 17:20:10:

2) лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра - ЭТО ВАРИАНТ ЕКСЕТЕРа

 

Ну, если заменить ципленка хотя бы на ворону, то я соглашусь... Правда, ворона считается едва ли не самой умной из птиц. (офф: интересно, как бы она смотрелась на фоне наших политиков? )

По средствам РФ пока что только ремонт нынешних кораблей...
Ну плюс совсем немного новых...
Кстати, по поводу ТОФ. Имхо, должен иметь возможность продержаться и не сдать позиции против Японии или Китая (лучше вместевзятых) до подхода помощи с СФ... Вот основная задача.

x-Merlin, 26.11.2003 19:09:05:

... тем не мение только благодаря описываемой вами подготовке к войне СССР смог выстоять ...

 

Есть мнение, чот в 1935-1936 гг. СССР был лучше подготовлен к войне, чем в 1941 г. Но это другая история.

someuser, 26.11.2003 19:42:51:

Кстати, по поводу ТОФ. Имхо, должен иметь возможность продержаться и не сдать позиции против Японии или Китая (лучше вместевзятых) до подхода помощи с СФ... Вот основная задача.

 

Врял ди ТОф долго продержится против Японии в своем нынешнем состоянии, а уж если они с китайцами попрут- топить, как в Севастополе и Артуре, чтобы причальными стенками наших баз супостаты долго не смогли бы воспользоваться.

someuser, 26.11.2003 19:42:51:

По средствам РФ пока что только ремонт нынешних кораблей... Ну плюс совсем немного новых...

Кстати, по поводу ТОФ. Имхо, должен иметь возможность продержаться и не сдать позиции против Японии или Китая (лучше вместевзятых) до подхода помощи с СФ... Вот основная задача.

 

Ну, так, насколько я понимаю, в статье именно это и говорится...

Ну, насчет союза Китая с Японией - это, ИМХО, куда невероятней, чем описанный в топике выше "черноморский" союз. Да и вообще войну с Китаем ув. Экзетер считает, насколько я понимаю, нереальной, и "его" ТОФ на это не рассчитан. Вопрос, конечно, спорный, он есть у человека такое убеждение...
Что касается японцев, то, ИМХО, без США они на нас не полезут - а это будет уже совсем другая война...

someuser, 26.11.2003 19:42:51:

до подхода помощи с СФ...

 

Речь об АПЛ? Боюсь, что даже с ледоколами, летом идти будут месяца полтора, если не больше. Да и сколько их проведешь? Тогда только АПЛ остаются- благо маршрут освоен.

Aaz, 26.11.2003 20:10:34:

Что касается японцев, то, ИМХО, без США они на нас не полезут - а это будет уже совсем другая война...

 

Вот-вот. Да все Курилы не стоят пары эсминцев (по-японски дорогих) и одной-двух ДЭПЛ (не менее дешевых, Made in Japan, как-никак), потярнных от торпед и мин ТОФа. А ведь есть еще риск под шальную ПКР угодить, да не одну.