Куда плыть России?

"Опять-таки, с моей дилетантской точки зрения, для ПЛ "найти" - значит "услышать". Кого лодке "услышать" проще - крейсер или фрегат? И кого проще утопить - тот же крейсер или пару МПК?"
А саму не утопят случаем?
Спецы пусть пояснят...
Катера-то вообще беззащитны...
Отстреливай как в тире...
Хотя они, конечно, тоже нужны, но без нормальной ПЛО мало что им светит..
имхо.
"Ну, теоретически могут выбить те самые Ил-38... "
Да прикроют их... В рамках террвод-то...
"и С-300 там хватает (а надо будет - и еще перебросят)"
Угу, и впрямь довольно не мало. Плюс, ещё можно расконсервировать С-200.
"Теоретически, они расстреливают всех кроме ТАРКР и РКР. Но из ТАРКР боеспособен только один+ Варяг."
По-моему, их замочат раньше, чем они это успеют сделать.
Теми же "Базальтами"...

Приветствую, джентльмены!

Тут ко мне обратились участники с просьбой типа кратко прокомментировать

Смысл написанного в статье предельно кратко, для тех, кто не понял:

1) Россия - страна сухопутная, и основой ее военной мощи есть и будут сухопутные войска.
2) Главной задачей ВМФ должно быть содействие сухопутным войскам.
3) Поскольку основным театром военных действий неизбежно будет Европейский, то и действия ВМФ должны быть ориентированы на этот театр.
4) Главной задачей ВМФ на этом театре будет недопущение использования противником Балтийского и Черного морей. Такое недопущение лишит ВМС США возможности полноценно действовать на Западном театре в соответствии с основным их современным оперативным принципом "С моря", вынуждая перенести борьбу на сушу.
5) Географическая и военная ситуация на Черном и Балтийском морях дает нам возможность рассчитывать на успех при умелом и сосредоточенном использовании миного оружия, легких надводных сил, ПЛ, морской авиации и БРАВ. В первую очередь, вполне возможна блокада проливных зон - особенно при широком применении мин. Опыт того же 1991 г наглядно показывает, что минное оружие самым серьезным образом может воспрепятствовать действиям даже ВМС США.
6) Все это значительно облегчит действия СВ на Западном ТВД, позволит своевременно провести отмобилизацию и сосредоточение их группировок в Европейской части страны, быстро разобраться с бывшими союзными республиками и угрожать переносом боевых действий за пределы территории б.СССР, в первую очередь в Европу.
7) Флот открытого моря для России - не более, чем приятный бонус. Стратегического значения он иметь не может. Поэтому он должен быть ориентирован на задачи главным образом МИРНОГО времени. А в случае конфликта с США и НАТО он все равно сможет решать только самые ограниченные задачи перед тем как умереть. К таким задачам военного ремени относятся обеспечение хотя бы частичной боевой устойчивости МСЯС (чтобы хотя бы 1-2 лодки успели пустить БРПЛ) и сковывающие действия ПЛА.
8) Оборона Дальнего Востока никакого значения в условиях глобального конфликта иметь не будет. Какой смысл оборонять Камчатку, если "абрамсы" и "хаммеры" "будут в Химках"? (с) Сами знаете кто. Судьба такого конфликта будет решаться на полях сражений в Европе и Европейской части России. Поэтому содержание крупного ТОФ абсолютно бессмысленно. Какие бы силы там не смогла содержать реально Россия - они все равно ничего защитить не смогут и будут быстро разгромлены. Так спрашивается, на хрена козе баян? Только зря погубить огромные материальные средства и тысячи людских жизней, ничего толком не защитив??
9) По поводу Китая. Конфликт с ним в обозримом будущем малореален, а поскольку он, ежели произойдет, не будет носить характера глобальной войны, то что мешает в этом малореальном случае отправить на Дальний Восток силы Флота открытого моря? Собственно, именно так и планировалось действовать после 1905 г (в соответствии с проектом закона о флоте 1912 г и т.д.).

Иными словами, флот имеет смысл сосредотачивать только там, где есть шансы на его эффективное применение и на завоевание господства на море. Такими зонами для нас в случае глобального конфликта будут являться Балтийское и Черное моря. Тратиться на флот в других местах с иллюзией на его успешное применение в глобальной войне - есть преступное разбазаривание средств (еще раз повторюсь - я не касаюсь задач ВМФ в мирное время). Сейчас, при скудости нашей, это сверхочевидно. Да и в будущем, буде появятся деньги, у России есть масса возможностей куда их вложить гораздо более эффективно с точки зрения оборонных задач, чем в очередной "ракетно-ядерный океанский". "Цивилизованный мир" боится не нашего флота - он боится нашей армии, русского "парового катка", вторжения русских орд, "моторизованного Чингис-хана". Именно в "паровой каток", фигурально говоря (включая сюда ВВС, ПВО, РКС и т.д.) и надо вкладываться. Исход войны с Китаем тоже, кстати, будет решаться отнюдь не флотом, а "паровым катком".




Большинство же высказанных в этой ветке замечаний "по существу" носят, простите, наивный характер.

Как модернизировать МРК с оснащением средствами ПЛО? Нормально - к примеру, установив малогабаритную ОГАС, пару 324-мм ТА ПЛО, бомбометы в стиле шведских ELMA. Вы же не спрашиваете, как это сделано у шведов на 310-380-тонных РКА типов "Стокгольм" и "Гетеборг"? Вполне достаточно, чтобы гонять НПЛ в прибрежных водах и для самообороны. А зачем еще нужна ПЛО на той же Балтике? Ясно, что это будет эрзац на переходный период, до строительства многоцелевых корветов с МФКС и УВПУ. НО все же лучше, чем ничего.

По поводу совсем комичных рассуждений о том, что нужно-де защищать Камчатку и ДВ от ударов крылатыми ракетами супостата. Отвлекаясь от вопроса, чего же такого жутко ценного на Камчатке, хотелось бы услышать, как сие хотят эти товарищи осуществлять на практике? Такую защиту можно обеспечить только одним-единственным способом - полным господством на море в радиусе 2000 км от побережья, т.е. полным разгромом ВМС США и их союзников на Тихом океане, оккупацией Японии и пр. Реальность разрешения сей утопической задачи будем обсуждать, или и так все ясно?

"Изолированность Калининграда" - хи-хи. Эта "изолированность" продлится 24, максимум 48 часов - или сколько там потребуется нашим дивизиям, чтобы стереть в порошок Прибалтику.

Про жуткие румынские фрегаты - было смешно

Ну и т.д.

Андрею Хану: модель ЭМ пр.956ЭМ выставлялась на салоне в Питере. Насколько сейчас известно, там "Москиты" 3М80МБЭ с увеличенной дальностью за счет применения высотного режима. Я Вам разве свою статейку про пр.956ЭМ из "ЭВ" не посылал в пачке со всеми?

С уважением.

Ajax, 28.11.2003 23:53:34:

Приветствую, джентльмены!

Тут ко мне обратились участники с просьбой типа кратко прокомментировать

 

Михаил, а чего это вы решили ник сменить? Exeter как то привычнее (Это на ВИФе ник и логин разные вещи, тут это одно и то же)

muxel, 29.11.2003 00:00:29:

Михаил, а чего это вы решили ник сменить? Exeter как то привычнее (Это на ВИФе ник и логин разные вещи, тут это одно и то же)

Привет!

Дык Ваша система не пускает под оигинальным ником, говорит такой уже есть А старый пароль/логин я уж и не помню

 

Привет!

Дык Ваша система не пускает под оигинальным ником, говорит такой уже есть А старый пароль/логин я уж и не помню

Ajax, 29.11.2003 00:10:03:

Дык Ваша система не пускает под оигинальным ником, говорит такой уже есть А старый пароль/логин я уж и не помню

 

Да, ваш логин Exeter есть в базе, но пароль защифрован, так что я его вам не подскажу. Запросите пароль, он будет выслан вам на адмиралграфшпее
Ну или присылайте новый пароль, я его руками пропишу...

2 Ajax
Конфликт с Китаем ну НИКАК не менее вероятен, чем война в Европе...
"А зачем еще нужна ПЛО на той же Балтике?"
А на Тихом Океане?
Я про него говорил в целом...
И как эти катера будут от ПКР отбиваться?
И не надо плз говорить о бесполезности Сибири и ДВ... Хотя бы потому, что там находится значительное кол-во оборонных и смежных с ними предприятий, относительно слабодосягаемых для противника... Западная Сибирь - нефть... ДВ - имхо, ещё уголь... И т.п...
А основноые силы США будут сконецентрированы, следуя вашей логике, в Европе, так с чего же тогда идёт речь о том, что легко будет разгромлена группировка ТОФ, если большая часть АУГ наверняка будет действовать в Европе (а это будет так, тем паче, что аэродромов там будет раз два и обчёлся в первые же часы войны...), а пару-тройку АУГ иметь возможность утопить мы в общем-то имхо можем...
Хотя, уж по очень большому счёту, выгоднее развивать ПВО... АУГ без самолётов и КР по земле не слишком страшны, а сами по себе (если говорить о допущении полного уничтожении флота) - малополезны, морская блокада РФ имхо не должна слишком пугать...
""Изолированность Калининграда" - хи-хи. Эта "изолированность" продлится 24, максимум 48 часов - или сколько там потребуется нашим дивизиям, чтобы стереть в порошок Прибалтику."
Речь вроде шла о 24 часах на занятие Эстонии силами Псковской дивизии ВДВ.

смысл написанного в статье предельно кратко, для тех, кто не понял

 

- ага конспект!!!

1) Россия - страна сухопутная, и основой ее военной мощи есть и будут сухопутные войска.

 

- Япония – страна морская, и основной её военной мощью есть и будет флот
 вопрос: а разве Наполеон не доказал миру, что не имея сильно флота, сильная армия может забыть о победе?

2) Главной задачей ВМФ должно быть содействие сухопутным войскам.

 

- собственно, да, так оно и есть. Они должны помогать друг другу… и чем в предлагаемом вами варианте Флот может помочь Армии?...

3) Поскольку основным театром военных действий неизбежно будет Европейский, то и действия ВМФ должны быть ориентированы на этот театр.

 

- в Европе самое устойчивое положение… В то время как на ДВ подрос сосед… и вообще “Азия в огне”…

4) Главной задачей ВМФ на этом театре будет недопущение использования противником Балтийского и Черного морей. Такое недопущение лишит ВМС США возможности полноценно действовать на Западном театре в соответствии с основным их современным оперативным принципом "С моря", вынуждая перенести борьбу на сушу.

 

- нет никаких предпосылок к тому что ЧМ и БМ непроходимы для флотов НАТО тем более, что они Этими морями практически владеют… Как Вы собираетесь их туда не пустить загадка …

5) Географическая и военная ситуация на Черном и Балтийском морях дает нам возможность рассчитывать на успех при умелом и сосредоточенном использовании минного оружия, легких надводных сил, ПЛ, морской авиации и БРАВ. В первую очередь, вполне возможна блокада проливных зон - особенно при широком применении мин. Опыт того же 1991 г наглядно показывает, что минное оружие самым серьезным образом может воспрепятствовать действиям даже ВМС США.

 

- политическая ситуация ни даёт никаких шансов использовать географическую и военную ситуацию на этих ТВД. Калининград ключ к БМ, но анклав легко уязвим для втордения… на ЧМ ТВД потерян почти полность … Севастополь уже украинский город российский флот в случаи конфликта обречён уйти в никуда или… Или у вас есть другие аргументы?

6) Все это значительно облегчит действия СВ на Западном ТВД, позволит своевременно провести отмобилизацию и сосредоточение их группировок в Европейской части страны, быстро разобраться с бывшими союзными республиками и угрожать переносом боевых действий за пределы территории б.СССР, в первую очередь в Европу.

 

- ах… это уже проходили… воевать на территории врага… а кто враг?... скромно так упомянули бывшие республики – вам шо недоложили что в собственной стране война какой год, что любая военная неудача вовне приведёт к распаду страны? Не в том ли вина “русских” олигархов, что они есть реальная угроза территориальной целостности России в случаи критической ситуации?

7) Флот открытого моря для России - не более, чем приятный бонус. Стратегического значения он иметь не может. Поэтому он должен быть ориентирован на задачи главным образом МИРНОГО времени. А в случае конфликта с США и НАТО он все равно сможет решать только самые ограниченные задачи перед тем как умереть. К таким задачам военного ремени относятся обеспечение хотя бы частичной боевой устойчивости МСЯС (чтобы хотя бы 1-2 лодки успели пустить БРПЛ) и сковывающие действия ПЛА.

 

- читайте классиков Махена тогоже ну или на худой случай вспомните Петра 1…

8) Оборона Дальнего Востока никакого значения в условиях глобального конфликта иметь не будет. Какой смысл оборонять Камчатку, если "абрамсы" и "хаммеры" "будут в Химках"? (с) Сами знаете кто. Судьба такого конфликта будет решаться на полях сражений в Европе и Европейской части России. Поэтому содержание крупного ТОФ абсолютно бессмысленно. Какие бы силы там не смогла содержать реально Россия - они все равно ничего защитить не смогут и будут быстро разгромлены. Так спрашивается, на хрена козе баян? Только зря погубить огромные материальные средства и тысячи людских жизней, ничего толком не защитив??

 

- есть два варинта для России – либо она Российская Империя/пардон федерация/ либо Европейская Московия /кстати это почти по ВВП/
а баян Козе нужен потому, что есть сама Коза, и наличие баяна есть награда за её козье скотское по сути существование. так что на маленький бонус это не тянет, а тенет это на то что с баяном Коза всеми любима и почитаема ибо видят тогда все что она не только молоко даёть а ешшо и всякие мирские утехи ей не чужды ... а какая ж песня без баяна?

9) По поводу Китая. Конфликт с ним в обозримом будущем малореален, а поскольку он, ежели произойдет, не будет носить характера глобальной войны, то что мешает в этом малореальном случае отправить на Дальний Восток силы Флота открытого моря? Собственно, именно так и планировалось действовать после 1905 г (в соответствии с проектом закона о флоте 1912 г и т.д.)

 

- вот… прошло сто лет после РЯВ … и как обычно не самые же глупые люди страны изрекают “пошлём флот на ДВ” …
… суждения у вас “времён очаковских ипокоренья Крыма” … УЖ ИЗВЕНИТЕ ВЕЛИКОДУШНО …

Иными словами, флот имеет смысл сосредотачивать только там, где есть шансы на его эффективное применение и на завоевание господства на море. Такими зонами для нас в случае глобального конфликта будут являться Балтийское и Черное моря. Тратиться на флот в других местах с иллюзией на его успешное применение в глобальной войне - есть преступное разбазаривание средств (еще раз повторюсь - я не касаюсь задач ВМФ в мирное время). Сейчас, при скудости нашей, это сверхочевидно. Да и в будущем, буде появятся деньги, у России есть масса возможностей куда их вложить гораздо более эффективно с точки зрения оборонных задач, чем в очередной "ракетно-ядерный океанский".

 

- предложенная Вами стратегия а-ля “Тришкин кафтан” уже детально проанализирована в русской литературе. Про скудность/яля-бедность/ так это не порок… а тратить деньги на эрзац – как минимум не разумно…

"Цивилизованный мир" боится не нашего флота - он боится нашей армии, русского "парового катка", вторжения русских орд, "моторизованного Чингис-хана". Именно в "паровой каток", фигурально говоря (включая сюда ВВС, ПВО, РКС и т.д.) и надо вкладываться. Исход войны с Китаем тоже, кстати, будет решаться отнюдь не флотом, а "паровым катком".

 

- кто-кто там боится российскую армию?... Гандурас, Либерия, Мозамбик, Кот-де-Ивуар, Камерун аль Йемен какой? … Ладно-ладно я засыпаю и боюсь российскую армию – думаю приедут – захватят, а мне накормить нечем  слушайте откуда такой ура-патриотизм при полном отсутствии понимания того, что в ПАРА для котка нет?..

Большинство же высказанных в этой ветке замечаний "по существу" носят, простите, наивный характер.

 

- конечно не все ешшо имеют такие глубокие знания, способности к анализу и конечно же такой неприрекаемый авторитет как Вы

,,,,

По поводу совсем комичных рассуждений о том, что нужно-де защищать Камчатку и ДВ от ударов крылатыми ракетами супостата. Отвлекаясь от вопроса, чего же такого жутко ценного на Камчатке, хотелось бы услышать, как сие хотят эти товарищи осуществлять на практике? Такую защиту можно обеспечить только одним-единственным способом - полным господством на море в радиусе 2000 км от побережья, т.е. полным разгромом ВМС США и их союзников на Тихом океане, оккупацией Японии и пр. Реальность разрешения сей утопической задачи будем обсуждать, или и так все ясно?

 

- а что такого жутко ценного в Европейской части России? и кстати в старые добрые времена армия не могла защитить центр России, а теперть с потерей Украины это вообще нереально /тем более имея ввиду сегодняшнее состояние армии/...

"Изолированность Калининграда" - хи-хи. Эта "изолированность" продлится 24, максимум 48 часов - или сколько там потребуется нашим дивизиям, чтобы стереть в порошок Прибалтику.

 

- думаете Калининград простоит дольше?.. Хе-хе… в войне преоритет отдаётся не захвату территории, а её удержанию… в вашем варианте Россия потеряет не только Псковскую дивизию ВДВ, но и не только Псковскую область  а 24 часа это очень много… к исходу дня все прочие и шведы будут бомбить Питер и пр. пр/упаси бог конечно/ плюс Калилнград переминуют в Кёнигсберг к радости его жителей… и всё за теже 24 часа … Спросите а какже рассейское ядрёное оружие? А в печку его… Увы ни ТВД, ни ситуация не позволят его применить или кого-то устрашить им …

Про жуткие румынские фрегаты - было смешно

 

- “мои друзья хоть не в балонии,
зато не тащат из семьи,
а гадость пьют из экономии
хоть по утру да на свои..”
оно конечно волка боятся в лес не ходить, но лучше иметь такое чем иметь флот который в море ходит только на Пасху …

Андрею Хану: модель ЭМ пр.956ЭМ выставлялась на салоне в Питере. Насколько сейчас известно, там "Москиты" 3М80МБЭ с увеличенной дальностью за счет применения высотного режима. Я Вам разве свою статейку про пр.956ЭМ из "ЭВ" не посылал в пачке со всеми?

 

- как! Я шо шото пропустил?.. Вот так на ровном месте кинули простого украинского незаможныка…


ВЗГЛЯД СОСТОРОНЫ:
... читая статью не мог отделаться от мысли что она есть простым оправданием сегодняшнего состояния флота ... и собственно не предлагает выхода из того места в котором флот находиться ... мне показалось даже что статья тянет на часть программы политической партии ...

 В прочем людям свойственно ошибаться думается что ошибся и я ...

ТАК ШО ПРОСТИЕ ЛЮДИ ДОБРЫЕ ЕЖЛИ ШО НЕ ТАК!!!

PS2: из моего поста проистекает простая вещь, для упрочения положения в Европе необходимои достаточно вернуть украину в лоно в братских народов политическими методами ... а нам и самим неплохо ...

Приветствую, джентльмены!


 вопрос: а разве Наполеон не доказал миру, что не имея сильно флота, сильная армия может забыть о победе?

Это мощно! Наполеон хотел мирового (или по крайней мере, европейского) господства. И флот ему нужен был для высадки в Англии. Вы собираетесь ставить перед Россией такую задачу?


 собственно, да, так оно и есть. Они должны помогать друг другу… и чем в предлагаемом вами варианте Флот может помочь Армии?...

Тем, что удержание господства на Балтике и Черном море обеспечит фланги армии и уменьшит риск разрушения инфраструктуры ударами противника "с моря".
 

- в Европе самое устойчивое положение… В то время как на ДВ подрос сосед… и вообще “Азия в огне”…

Какое устойчивое положение? Если речь зайдет о войне с США и НАТО, то целью противника будет сокрушение военнного и экономического потенциала РФ и захват ее жизненных центров. Все это находится именно в Европейской части. Защищать надо в первую очередь голову, а не хвост.


- нет никаких предпосылок к тому что ЧМ и БМ непроходимы для флотов НАТО тем более, что они Этими морями практически владеют… Как Вы собираетесь их туда не пустить загадка …

Вообще-то это Ваше заявление демонстрирует только Вашу полную неосведомленность ни о состоянии флотов НАТО, ни об основах их боевого применения. Они будут владеть этими морями только в том случае, если мы им это позволим. Силы НАТО непосредственно на этих морях относительно незначительны, а географическое положение дает возможность блокировать проливные зоны и недопустить вторжения в эти моря значительных корабельных группировок извне.


- политическая ситуация ни даёт никаких шансов использовать географическую и военную ситуацию на этих ТВД. Калининград ключ к БМ, но анклав легко уязвим для втордения…

Каковго вторжения?? Откуда?? Поляков, что-ли? Все свовсем наоборот - Калиниград есть выдвинутый плацдарм, с которого мы можем эффективно контролировать Балтику, включая проливную зону, и угрожать вторжением в Польшу. Собственно, именно поэтому гг "европейцам" Калининград так не нравится и они настойчиво домогаются его "демилитаризации".


на ЧМ ТВД потерян почти полность …

Ничего там не потеряно.


Севастополь уже украинский город российский флот в случаи конфликта обречён уйти в никуда или… Или у вас есть другие аргументы?

Детский лепет, простите. Севастополь "украинский город" только до той поры, пока это позволяет Москва. В случае же глобального конфликта он станет российским через время, необходимое для того, чтобы до него могли доехать русские танки.



- ах… это уже проходили… воевать на территории врага…

Совершенно верно. Дошли до Берлина. Или Вы изобрели новый способ воевать - не на территории врага? Как можно разгромить врага, не воздействуя на его территорию?


а кто враг?... скромно так упомянули бывшие республики – вам шо недоложили что в собственной стране война какой год,

Это ко мне вопрос? Или к кремлевскому ворью?


что любая военная неудача вовне приведёт к распаду страны?

При наличии нормальной власти не будет ни неудач, ни угрозы распада. Вообще, не понятно о чем это Вы.


 Не в том ли вина “русских” олигархов, что они есть реальная угроза территориальной целостности России в случаи критической ситуации?

А я что, уже "русский" олигарх? К чему это все?
 

[
[/QUOTE]- читайте классиков Махена тогоже ну или на худой случай вспомните Петра 1…

Я-то как раз Мэхена читал. А Вы, явно - нет. Ибо если читали бы, то увидели, что мои предложения как раз в полном соответствии с его учением находятся.
Насчет Петра - не понял, что Вы имеете в виду. Вообще-то Петр как раз фрегаты с севера на Балтику перетаскивал


[/QUOTE]
- есть два варинта для России – либо она Российская Империя/пардон федерация/ либо Европейская Московия /кстати это почти по ВВП/

И к чему это? Непонятно.


а баян Козе нужен потому, что есть сама Коза, и наличие баяна есть награда за её козье скотское по сути существование. так что на маленький бонус это не тянет, а тенет это на то что с баяном Коза всеми любима и почитаема ибо видят тогда все что она не только молоко даёть а ешшо и всякие мирские утехи ей не чужды ... а какая ж песня без баяна?

Вот именно. Я и предлагаю иметь один баян, а не две губных гармошки.


QUOTE]
- вот… прошло сто лет после РЯВ … и как обычно не самые же глупые люди страны изрекают “пошлём флот на ДВ” …

Не понял смысла возражения. Какие проблемы с посылкой флота на ДВ?


… суждения у вас “времён очаковских ипокоренья Крыма” … УЖ ИЗВЕНИТЕ ВЕЛИКОДУШНО …

Это у Вас такие суждения. Держать пару корабликов на ТОФ, не способных ни к чему, и при этом полагать, что эти кораблики станут помехой для многократно более сильного противника. Странный подход к обороне.


- предложенная Вами стратегия а-ля “Тришкин кафтан” уже детально проанализирована в русской литературе.

Совсем Вы ничего не поняли. Стратегия "Тришкин кафтан" - это у моих критиков, включая Вас. Которые предлагают немногочисленные силы размазать на четыре флота, и в результате быть слабыми везде. Пытаться защитить все - знвачит не защитить ничего. Я же утверждаю прямо противоположное - нужно сконценирироваться там, где есть реальная необходимость, и где у нас имеются реальные шансы.


 - кто-кто там боится российскую армию?... Гандурас, Либерия, Мозамбик, Кот-де-Ивуар, Камерун аль Йемен какой? …

Европа тоже боится. Потому как знает способности России к регенерации военной мощи в короткое время. Вот я и говорю - имено на такой регенерации и нужно сосредоточиться.


 Ладно-ладно я засыпаю и боюсь российскую армию – думаю приедут – захватят, а мне накормить нечем  слушайте откуда такой ура-патриотизм при полном отсутствии понимания того, что в ПАРА для котка нет?..

Совсем ничего не понял. Вы вообще об чем? При чем тут нынешняя ситуация, когда речь идет о стратегии строительства и применения флота НА БУДУЩЕЕ??


- а что такого жутко ценного в Европейской части России?

Вот все жутко ценное находится в Европейской части России.

и кстати в старые добрые времена армия не могла защитить центр России,

Это когда? В 1945 году?


а теперть с потерей Украины это вообще нереально /тем более имея ввиду сегодняшнее состояние армии/...

Повторяю - какое отношение моя статья имеет к нынешнему состоянию армии?

- думаете Калининград простоит дольше?..

А кто его возьмет-то? Давайте по существу: назовите мне группировку сил НАТО непосредственно угрожающую Калиниграду. С номерами дивизий и бригад.
Вам явно не приходит в голову, что, в отличие от Ваших рассуждений, эта статья написана не путем сосания пальца левой ноги, а на основе реального знания РАСКЛАДОВ (состава сил, как настоящего, так и возможного, основ их боевого применения, и т.п.) - как у них, так и у нас.


Хе-хе… в войне преоритет отдаётся не захвату территории, а её удержанию… в вашем варианте Россия потеряет не только Псковскую дивизию ВДВ, но и не только Псковскую область 

Да? И кто же это ее возьмет?


а 24 часа это очень много… к исходу дня все прочие и шведы будут бомбить Питер и пр. пр/упаси бог конечно/

Вот чтобы никто не вздумал бомбить Питер нам и нужен флот, способный контролировать Балтику.


 плюс Калилнград переминуют в Кёнигсберг к радости его жителей… и всё за теже 24 часа …

Детский лепет.



оно конечно волка боятся в лес не ходить, но лучше иметь такое чем иметь флот который в море ходит только на Пасху …

И какое это имеет отношение к моей статье, которая нынешнего состояния флота совсем не касается?




ВЗГЛЯД СОСТОРОНЫ:
... читая статью не мог отделаться от мысли что она есть простым оправданием сегодняшнего состояния флота ... и собственно не предлагает выхода из того места в котором флот находиться ... мне показалось даже что статья тянет на часть программы политической партии ...

Это значит, что Вы ничего не поняли. Собственно, один из главных смыслов моей статьи, что нынешнее состояние ВМФ плачевным является во многом потому, что перед ВМФ по прежнему ставятся нереализуемые в нынешних условиях задачи. Как раз выход я и предлагаю, поскольку механическое увеличение ассигнований на флот без изменения принциипов его строительства никак к перелому ситуации не приведет.

 

(Ajax @ 29.11.2003 15:50:49)
...Это значит, что Вы ничего не поняли. Собственно, один из главных смыслов моей статьи, что нынешнее состояние ВМФ плачевным является во многом потому, что перед ВМФ по прежнему ставятся нереализуемые в нынешних условиях задачи. Как раз выход я и предлагаю, поскольку механическое увеличение ассигнований на флот без изменения принциипов его строительства никак к перелому ситуации не приведет...

 

Много_Всеми_имнойтоже_Уважемый Аякс-Ехетер!

... к сожаленинию мне в жизни не повезло излогаю коряво мыcлю однобоко много фантазирую и излишне эмоционален ... сир, убог я ... кто спорит?...

... очень жаль, что Ваша статью и её Мысль я так и не понял ...

за сим:

...ПРИМИТЕ МОИ ИСКРЕННИЕ ИЗВИНЕНИЯ ЗА ПРИЧЕНЁНЫЕ ВАМ НЕУДОБСТВА МОЕЙ НЕПОНЯТЛИВОСТЬЮ ...

У всех остальных граждан прошу прощения за свои излишне длинный пост и вызывающие поведение ...


PS:нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся...

ещё раз пардон!

Ajax:
>Вам явно не приходит в голову, что, в отличие от Ваших рассуждений, эта статья написана не путем сосания пальца левой ноги, а на основе реального знания РАСКЛАДОВ (состава сил, как настоящего, так и возможного, основ их боевого применения, и т.п.) - как у них, так и у нас.

Можно узнать из каких документов Вы узнали расклады.

Также хотелось спросить у Вас, как у Эксперта: сколько денег выделялось ВМФ с 2001 по 2003 года + как они были потрачены.

+с чего Вы назвали северный флот «Флотом Открытого Моря»? Я понимаю, что это условно, но наводит на некоторые нехорошие ассоциации.

Во, блин, целый трактат...

Сначала надо определить:
1. С кем воевать.
2. Из-за чего воевать.
3. Как воевать.
4. Тогда можно определиться с возможной ролью флотов.

Давайте отталкиваться от потенциальных конфликтных точек в Европе и на Дальнем Востоке. Потом надо понять какие события могут вызвать боевые действия, и какого рода это будут боевые действия.

Прежде всего, никто больше никогда не попрет на Россию как Гитлер в 41-м, ставя на карту жизни миллионов солдат, соответсвенно предварительно потратив огромные деньги на подготовку эдаких "армий вторжения"...у нас есть ядерное оружие как последний козырь...

Будущие войны в Европе не будут связаны с широкомасштабным захватом территорий. Для того чтобы после захвата эти территории контролировать, нужны сухопутные войска в размерах 2МВ. Любая всеобщая мобилизация, чтобы сколотить такую армию вторжения, тут же вызовет нанесение упреждающего удара КР.
Даже если стороны соберут под свои знамена миллионов по 5 солдат, любая крупномасштабная обычная война с захватом территорий априори будут перерастать в ядерную - как только кто-то будут сильно одерживать верх, проигравший будет жать "красную кнопку".
Чтобы не доводить дело до обмена ядернми ударами, все будет сводиться к расстрелу столиц КР, с последующим приходом к власти правительств, угодных победителям.
На сегодняшний день в Европе, если не считать России, сама крупная сухопутная армия в мирное время у Украины. Однако в настоящее время мы их превосходим технически - и этим можем компенсировать их численный перевес.


Что касается всего остального:
В Европе у нас есть:
1. Проблема Калининграда.
2. Проблема Прибалтийских стран.
3. Молдавско-Приднестровский конфликт.
4.Черноморско-украинский блок проблем.

Что может послужить началом войны?
Пункты 1-3.
Никакие проблемы не заставят Россию первой начать войну - даже размещение войск НАТО в Прибалтике.

Насчет пункта 4 все сложней...
К примеру к власти в Украине прихоит некая партия, которая быстро подписывает договор о воссоединении Украины с Россией, а в этот момент оппозиция начинает орать что выборы подтасованы, и просит НАТО в целях защиты украинского суверинитета ввести войска (эдакий ограниченный котнингент).
Все это перетекает в обмены ударами высокоточным оружием с НАТО.
 
А что касается обменов ударами высокоточным оружием, то здесь главное определиться, какова может быть роль флотов в таком конфликте...
А роль по-моему такова - недопущения нанесения таких ударов на юге -с акваторий Черного и Средиземного морей, а на северо-западе - с Балтики, Северного моряи Северной Атлантики.
В обоих случаях роль флотов - закрытие брешей в ПВО России + нанесение ударов по местам базирования неприятеля.
Так вот с американским флотом, который будет пулять КР с Средиземноморья + с налетами авиации НАТО с аз в Турции, Кипре и Италии, сегодняшний наш Черноморский флот вместе с Северо-Кавказским округом еле-еле справятся. А может и нет.
Аналогично с Балтийским. "Тикондерогам" не надо входить в Балтику- расстрел Калининграда они поведут с Северного моря. Наличие же сильного Балтийского флота - это дополнительный эшелон ПВО + возможность наносить удары как по флоту США и НАТО в Северном море, так и по базам на территории Англии и Германии.
В общем получается, что флотом тральщиков и сторожевиков на Балтике и Черном море этих задач не осилить.
Конечно слабый Балтийский флот можно компенсировать Северным, но только отчасти.

Что касается Дальнего Востока, то тут все гораздо сложнее.
Там конечно НОАК превосходит наши ДальВО и ЗабВО раз в 5. но это еще не все.
1. Конфликты с Китаем.
Сейчас Китай главной задачей считает разборки с Тайванем. Но лет через 10-15 - кто его знает, что будет...
Возможный сценарий - или пограничный конфликт, или конфликт из-за притиснений китайских иммигрантов на Дальнем Востоке.

Здесь конечно очень важно то, что 80-90 процентов экономического потенциала Китая - на побережье. А упреждающий удар по таким промышленым обьектам с моря может пойти легче - уж сухопутная граница наверняка китайскими ПВО будет прикрыта сильней. Значит нам нужен такой флот, который будет способен вести операции в Желтом и Восточно-Китайском морях.

2. Япония и США.

Возможныя причина - или Курилы, или споры по поводу разграничения экономических зон России и США (я имию в виду когда Шеварнадзе американцам рыболовную зону подарил).

Любой конфликт с США и Японией опять же, чтобы не доводить дело до ядерной войны, сведется к обмену точечными ударами. Здесь вот тока конфликт неизменно будет перенесен американцами на европейскую часть страны - бить будут по Москве. Но так же под шумок будут разрушаться промышленные обьекты оборонного значения на Дальнем Востоке - КнААПО, "Амур", Арсеньев, Хабаровский НПЗ, Комсомольский НПЗ. Тут опять роль флота - дополнительное ПВО плюс удар по местам развертывания американцев.

Получается что особенно на ТОФ не сэкрномить - но правда все-таки у нас есть лет 10 на то, чтобы раскачаться и привести там все в порядок...

В общем флот конечно быть сбалансирован сообразно с долей морских границ и наличием угроз, которые могут быть нейтрализованы именно флотом.

Жаль, что когда начались разговоры по существу, интересная тема уехала в политическую клоаку...

fisher, 30.11.2003 06:17:32:

... Тогда можно определиться с возможной ролью флотов.
.. роль флотов в таком конфликте...недопущения нанесения таких ударов ..
В обоих случаях роль флотов - закрытие брешей в ПВО России + нанесение ударов по местам базирования неприятеля.

 

Как-то вы оригинально "роль флота" понимаете, особенно в свете скудности финансов. Зачем тогда вообще флот нужен? Проще за 10% этих денег ПВО страны обустроить. И еще за 10%- воссоздать МРА- для "нанесения ударов по местам базирования неприятеля"

2Конструктор

Ну в один постинг все идеи втиснуть тяжеловато...

Я думаю, эта роль вытекает из сущности современных боевых действий - нанесения массированных ударов силами авиации и КР. Но это не ПВО в чистом виде (пример - когда "Оскар-2" идет на перехват АУГ).

В целом роль флота - он делает Вооруженные силы страны сбалансированными, позволяет решать цели обороны и нападения за пределами сухопутной территории.

А о скудости текущих ресурсов я не забываю. Просто эта скудость необходимости решения этих задач не отменяет - их нужно решать просто по-другому, с учетом того что есть в наличии .
Опять же если военый бюджет будет расти теми же темпами как последние 5 лет, то он удвоится к 2008 -2009 году. Пусть даже цены судостроителей за это время поднимутся процентов на 60 - все равно возможности будут расти.

А ограничивать флоты на ближайшие годы функциями ОВРа - нельзя.
Военный бюджет Китая уже сегодня в 2 раза больше военного бюджета России...

fisher, 01.12.2003 11:51:31:

Военный бюджет Китая уже сегодня в 2 раза больше военного бюджета России...

 

А как соотносится китайский ВНП с таковым у России?

Если в лоб считать по номиналу (без всяких там паритетов покупательных способностей) то больше в 3 раза...
Китай - 1353 млрд. долл.
Россия - 430 млрд.долл.

Это оценка на 2003 год, по текущим курсам национальных валют.

Уважаемый Михаил Барабанов, на каких все-таки оценках базируется Ваше строительство флота? Если же брать за основу "малые" флота типа ВМС Швеции или Германии то Балтийские силы России будут заведомо более слабыми. И сильно концентрированными. Упование на захват Прибалтики мало чем для флота поможет, причем для армии создаст дополнительные трудности в контроле территории.Единственный. по сути, плюс - это транспортный коридор, только для каких сил?
В статье Вы оперируете имеющимися кораблями и некоторыми новыми легкими кораблями. А что в перспективе? И на какой момент времени Вы эту структуру предлагаете?
Еще судя по Вашей концепции Флота необходимо рассмотреть выши предложения по СВ, ВВС и пр. видам и родам войск; и оценить их в комплексе.
   
Все эти вопросы требуют ответа.

В своих коментариях Вы похоже исходите о периуде "нагнетания" обстановки. Последние моделирования покзывают сокращение этого периуда, причем в перспективе ВС США должны действовать практически молненосно после получения приказа. по этому поводу хотелось бы услышать Ваши коментарии на американскую концепцию "... с моря".
Причем непонятен численый состав флотов на разных ТВД. Почему Тихоокеанский флот Вы так ограничели по возможностям? Я вроде привел простой пример возможности его нейтрализации в пунктах базирования. По сути может получинтся новая Русско-Японская война 1904-05гг. не обязательно с Японией, но по схожему сценарию.
Упование на переброску войск странны. Ведь судя по составу флота аналогичные действия будут экстраполированны на все ВС России. А это означает катастрофический недостаток в технике, не говоря уже о подготовленном л/с.

Наконец, насколько я понял Флот Открытого Моря по Вашему это смертники. Так зачем его держать в Средиземноморье на заведомую гибель? Которая не принесет никакой военно-политической выгоды в реальном боевом столкновении? Не лучше ли тогда вернутся к классическому варианту построения флотов и распределить их по флотам. А представительские функции оставить небольшой части кораблей, нескольких будет вполне достаточно.
Причем зацыкливание на Средиземноморье неэффективно, последние годы показали повышение значимости АТР, Персидского залива и Индийского океана. Что мы там сможем противопоставить противнику?

По конкретным малым кораблям.
Вы оценивали эффективность шведских легких сил? Причем учтите, "универсальность" на них была заложена изначально и действовать они должны в основном в прибрежных районах где ПЛ обнаружить гораздо легче. У нас таких регионов практически нет. Следовательно эффективность даже в "открытом" Балтийском море будет у таких кораблей невысокой, что признают даже шведы.

wi., 24.11.2003 21:56:39:

Нужна скорее концепция развития всех вооруженных сил с экономическим обоснованием. Отдельные концепции развития флота, ВВС, сухопутных сил и т.д. вероятно приведут к тому, что после их складывания выяснится, что финансированием все это может быть обеспечено процентов на 25 в лучшем случае.

 

Должен обязательно сделать одно очень важное замечание, т.к. мне
кажется многие участники дискуссии не знают следующего:
чем больше вкладывется денег в военно-промышленный комплекс страны и чем больше оборонный заказ, тем лучше для экономики страны в целом.
Это не предположение, а общеизвестный на Западе (особенно в США) факт.
При этом действуют объективные макроэкономические законы. Именно военная промышленность стимулирует все остальные отрасли экономики
(прежде всего высокотехнологичные).

Только у нас, начиная с эпохи Горбачева и по сей день, господствует
мнение якобы о плохом влиянии оборонных расходов: это сказка придуманная
"демократами" и прочими "экономистами" для ослабления России.

Посмотрите на действия США в последние 10 лет. Экономика США
постепенно загибается (к сожалению очень медленно), и американцы применяли два раза меры для ее стимулирования через высокие военные расходы:
1. Война с Югославией;
2. Война в Ираке.

George, 24.11.2003 11:22:19:

ИМХО все так и есть. Во всяком случае - вполне реально, а не на уровне космических кораблей, бороздящих просторы вселенной, о которых говорят наши "флотоводцы"...

 

Что касается непосредственно статьи Exeterа:
1. Корветы пр.20380 имеют недостаточное ПВО (ударное вооружения достаточное)
2. Основные угрозы определены правильно, но неправильно определены пути
парирования этих угроз (перераспределение кораблей по флотам - мягко говоря неудачная затея).
3. Переоценка возможностей вооруженных сил России (сухопутных войск и авиации).

Exeter, вы хорошо владеете информацией о состоянии флотов НАТО, но видимо
плохо знаете состояние российских вооруженных сил (особенно сухопутных войск). Это советская армия могла одним танковым браском захватить Севастополь.Российская армия на это не способна. Не способны и крутые десантники из ВДВ на это.

Сегодня нужно из проржавевшего, за годы реформ, "морского меча"
Советского Союза создать "морской лом" России (конечно не меч, но если
надо можно больно или смертельно долбануть противника).
Следовательно перед сегодняшним руководством ВМФ стоят следущие задачи:

1. Отремонтировать подлежащие ремонту корабли.

2. Вывести отремонтированные корабли в море для решения боевых и учебный задач.

Это самые главные задачи. Уже сейчас возник разрыв в преемственности
поколений моряков. По заявлению Куроедова, многие адмиралы не имеют опыта в проведении учений. Офицеры забыли, что такое море (не говоря уже матросах). Поэтому только решив вышеуказанные задачи можно перейти
к решению последующих задач: модернизация, строительство новых кораблей.

YYKK, 03.12.2003 00:14:05:

Уважаемый Михаил Барабанов, на каких все-таки оценках базируется Ваше строительство флота?

В статье Вы оперируете имеющимися кораблями и некоторыми новыми легкими кораблями. А что в перспективе? И на какой момент времени Вы эту структуру предлагаете?

Почему Тихоокеанский флот Вы так ограничели по возможностям?

Наконец, насколько я понял Флот Открытого Моря по Вашему это смертники. Так зачем его держать в Средиземноморье на заведомую гибель? Причем зацыкливание на Средиземноморье неэффективно, последние годы показали повышение значимости АТР, Персидского залива и Индийского океана. Что мы там сможем противопоставить противнику?

 

Я не М.С. Барабанов (он вряд ли еще придет), а просто инициатор топика. Но отвечу на некоторые вопросы.

На каких оценках? На реальных, причем прошлого периода, современного и лет на 10 вперед.

На какой период? Несколько десятков лет.

ТОФ? Все уже написано - и в статье, и в комментариях. Слабая инфраструктура, удаленность, неспособность противостоять такому пр-ку как Япония и Китай. А сколько кораблей там загубили в советское и постсоветское время! Просто из-за отсутствия причальных стенок... Мы не настолько богаты теперь...

Про Флот Открытого моря. Просто сумбур и какофония у вас какая-то.

Тема умерла.