Куда плыть России?

2 Andrew_han
Мне кажется, как раз продержаться способен... ПО крайней мере, надводный флот киатйский разделать точно сможет, подводный - ХЗ... Хотя он тоже в основном устаревший, имхо...
2 Aaz
Ну не союз, а скорее одновременно напасть. Типа под шумок отхапать острова.
Ну а я вообще не про статью, а про то, как надо бы... Ну по средствам, ессно.
2 Andrew_han
"Речь об АПЛ? Боюсь, что даже с ледоколами, летом идти будут месяца полтора, если не больше. Да и сколько их проведешь? Тогда только АПЛ остаются- благо маршрут освоен."
Ну хотя бы АПЛ... Ну а месяца полтора и продолжаться. Не переходя в наступления и действую в рамках своих границ...

x-Merlin, 26.11.2003 11:42:17:

... какие-то римляне/из древних/ говаривали - хочеш мира - готовся к войне

... по вашему выходит давайте сократим расходы... и тогда на Россию обязательно нападут/или втянутв конфликт/ ... зачем сокращать бюджет?...

 

Готовиться можно по разному. "Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги" - Фридрих Второй.

Сокращать, чтобы развивать экономику. А что б не втянули - нужна грамотная внешняя политика.

А попытаетесь со слабой экономикой тягаться с сильным - только пупрк надорвете. "Если ты слабее - сумей уклониться от сражения" - Сунь-цзы.

someuser, 26.11.2003 20:47:14:

Мне кажется, как раз продержаться способен... ПО крайней мере, надводный флот киатйский разделать точно сможет, подводный - ХЗ... Хотя он тоже в основном устаревший, имхо...

 

С моей дилетантской точки зрения кажется, что раскатать именно с использованием ПЛ "малотоннажный" ТОФ, предлагаемый Экзетером, как раз сложнее, чем выбить махины типа "Пети" и БПК. Мнение знающих?

Кроме того, похоже, как раз с учетом этого в статье предлагается (хотя Экзетер в войну с Китаем и не верит ) держать на ТОФ две экскадрильи ПЛ-авиации (а не одну, как на других флотах). Типа, "на бога надейся..."

"Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)
А к чему обычно приводят "расчеты жизни не по средствам" - Вы ведь именно это предлагаете?

 

Я предлагаю рассматривать необходимости.
Например, чтоб не умереть с голода надо хорошо поесть, а если неполучается поесть - умирать? Нет, приходится находить средства на пропитание, если жить хочется.
Грубая аналогия, но показательная.
Причем не обязательно все сразу, необходимо поставить возможности флота в соответствии с необходимостями. А не наоборот. Упование на легкие силы черевато серьезными затратами в будещем. Малые корабли как правило имеют меньший ресурс и меньше поддаются эффективной модернизации. В рассматриваемой статье предлагается придать существующим МРК универсальные свойства, но не говорится какими способами. Честно Я не представляю такую модификацию. Специалисты могут меня поправить, буду только рад. Да и оценивать модернизацию нужно осторожно, с учетом сроков (не бесконечных) дальнейшей эксплуатации.

someuser, 26.11.2003 19:42:51:

Кстати, по поводу ТОФ. Имхо, должен иметь возможность продержаться и не сдать позиции против Японии или Китая (лучше вместевзятых) до подхода помощи с СФ... Вот основная задача.

 

   К сожалению, из-за географии нашей страны нам без ТОФа - а следовательно без Дальнего Востока и Сибири - не обойтись. Так что довольно странная позиция автора - Восток России - наше самое слабое место, и все об этом прекрасно осведомлены, поэтому вероятный конфликт может начаться скорее всего за Уралом.
    Да, и не стоит забывать, что именно восточный путь - самый короткий путь вторжения в США -> через Аляску и Канаду -> причем путь СУХОПУТНЫЙ (!), где уже не будут иметь значения 12 АУГ кокосов, а вот наши десятки тысяч законсервированных танкеток ох как пригодятся! Главное через Берингов пролив переплыть... B)
  
   Какое Черное и Балтийское море? - бог с вами, этож так близко к сытой инфантильной Европе - их одними щепками завалит! И на что может рассчитывать наш флот в этих акваториях, если они вдоль и поперек простреливаются сопредельными гос-вами.

  Кстати, у меня сложилось впечатление, что автор, пытаясь мыслить за наших вероятных противников, так же как и они, не вполне понимает - А ЧТО ЖЕ ПОТОМ, ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, ДЕЛАТЬ-ТО С ЭТИМ РУССКИМ МЕДВЕДЕМ?!!
  На эти грабли наступал и Наполеон, и Гитлер, и пр. - ответа до сих пор нет. На что могут рассчитывать демократизаторы у нас, если они в Ираке порядок навести не могут?!

   Единственно что им может удастся - оттяпать богатые ресурсами Д.Восток и Сибирь, провести границы Московии по Уралу - в пределах изначального места проживания русских, а на бескрайних восточных просторах - наклепать марионеточные карликовые гос-ва "самоопределившихся племен".

1. Не настолько меньше ресурс они имеют и модернизация, как показывает наш опыт, зависит в большей степени не от водоизмещений, а от ДиЖ (Денег и Желания). Яркий пример - датские многоцелевые корветы => знай только меняй модули, ставь нужные - будет тебе и тральщик, и патрульщик, и противолодочник!

2. Есть такая модификация! ("чорт побери", ощущаю себя Ильичем на броневичке! => как бы с него мордой в грязь не рухнуть ). На соседнем топике нарисовал я РК пр.1241.1 "а-ля полноценный корвет - даже с вертолетом" => осталось только на нос перед рубкой сразу за АК-176 поставить на палубу ВПУ на 6-12 модулей на 4-и ракеты Тор-М1 (именно в сухопутном исполнении), места хватит, и добавить 2-3 сухопутных (!) РЛС наведения на 2 канала каждая.

А если серьезно - посмотрите на тот крыловский вариант пр.20380 с Риф-М => чем плох? только меньшей мореходностью? зато и дешевле в разы.

2 DNP
Ну Чёрное море действительно можно вполне контролировать и авиацией, хотя желательно всё же иметь там какой-никакой флот...
2 Aaz
И чем его сложнеее выбить? Почти отсутствием противолодочной обороны?..
А две эскадрильи противолодочной авиации - это таааак много...

YYKK, 26.11.2003 14:18:36:

Например, чтоб не умереть с голода надо хорошо поесть, а если неполучается поесть - умирать? Нет, приходится находить средства на пропитание, если жить хочется.
Грубая аналогия, но показательная.

 

Абсолютно не показательная.
Флот для россии - это не необходимость поесть - это излишество. Это уже не поесть, а выпить и закусить.

Iva, 27.11.2003 00:11:26:

Флот для россии - это не необходимость поесть - это излишество. Это уже не поесть, а выпить и закусить.

 

Народ, брожение умов конечно дело очень увлекательное, однако надо иногда вспоминать, что если ЗАДАЧА НЕ РЕШАЕТСЯ В РАМКАХ ТЕКУЩИХ УСЛОВИЙ, УСЛОВИЯ НЕОБХОДИМО ИЗМЕНИТЬ!
А про эти клювы цыплёнка читать смешно, простите. Россия может или быть, или не быть, а "быть немножко" ей доминаторы не позволят. Так что выбор на самом деле очень простой, и его видимая трудность — это просто гора эмоций.

DNP, 26.11.2003 21:26:41:

Да, и не стоит забывать, что именно восточный путь - самый короткий путь вторжения в США -> через Аляску и Канаду -> причем путь СУХОПУТНЫЙ (!), где уже не будут иметь значения 12 АУГ кокосов, а вот наши десятки тысяч законсервированных танкеток ох как пригодятся! Главное через Берингов пролив переплыть... :

 

Именно АУГ не позволят переправить "танкетки" на американский континет. Да и чтобы избежать удара палубной авиации, надо от побережья отъехать на 1000 км.

1) это заблуждение... пока вы будете менять условия то флот может уже и непонадобиться... Нужно научиться пользоваться тем, что имеем, иначе никто так и неузнает, что имеено нужно изменить... Помниться даже в годы депресии USN ходил в море месяцами этим закладывали основу будущего флота ...

2) ой только не надо этого пафоса про "быть или небыть"... никаких реальных доминаторов Россия не имеет - болеет темиже болезнями, что и все остальные пост-советские гос-ва... хотя нет два доминитора есть - нефть и ядерное оружие - да вот жаль ими страну не накормить ... и прожить можно и без них ... а про циплёнка так это для красивого слога и филисовского подхода к жизни вообще ...

... ну да бог с ними с этими доминаторами ...

... кстати а как это Вы собираетесь менять условия? какие эти условия есть? ... и ждём ли Царя, который прийдёт и начнёт флот строить?...

DNP:" Кстати, у меня сложилось впечатление, что автор, пытаясь мыслить за наших вероятных противников, так же как и они, не вполне понимает - А ЧТО ЖЕ ПОТОМ, ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, ДЕЛАТЬ-ТО С ЭТИМ РУССКИМ МЕДВЕДЕМ?!!
  На эти грабли наступал и Наполеон, и Гитлер, и пр. - ответа до сих пор нет. На что могут рассчитывать демократизаторы у нас, если они в Ираке порядок навести не могут?!

   Единственно что им может удастся - оттяпать богатые ресурсами Д.Восток и Сибирь, провести границы Московии по Уралу - в пределах изначального места проживания русских, а на бескрайних восточных просторах - наклепать марионеточные карликовые гос-ва "самоопределившихся племен". "

//////////////////////////////////

... пральна ... разделить и управлять ... потеря ДВ для России это ешшо хуще чем потеря Украины на западе ... не будет сибири небудет и даже границы по Уралу, а если гарница и будет по Уралу то это будет граница другого гос-ва типа Украина/Польша/Мозамбик от моря и до моря )) ...

... и кто-то ешшо скажет что большой флот не нужен - недумаю ...

au, 27.11.2003 00:13:45:

Народ, брожение умов конечно дело очень увлекательное, однако надо иногда вспоминать, что если ЗАДАЧА НЕ РЕШАЕТСЯ В РАМКАХ ТЕКУЩИХ УСЛОВИЙ, УСЛОВИЯ НЕОБХОДИМО ИЗМЕНИТЬ!

 

а может взяться с другого конца?
Просто начать делать, то что можно. Политика - это исскуство возможного.
А маниловщину оставить на потом. Условия изменить - это десятилетия упорного труда, они по мановению волшебной палочки не изменятся.

А пока задача совсем другая. имеем такой-то ВВП, тимеем такой-то процент военных расходов от ВВП, ВВП будет расти 5% в год. имеем такой-то военый бюджет сейчас и такой-то в ближайшей перспективе.
на армию столько-то, на флот столько-то.

Какой флот мы мождем иметь на эти деньги? Какой флот мы хотим иметь на эти деньги? При разумных пропорциях - треть денег на личный состав, треть на обслуживание и обучение, треть на ремонт и новые корабли.

Если задача не решается рамках текущих условий - значит задачу надо менять!
можно сколько угодно мечтать на казанке потопить авианосец. но строить на этой базе морскую стратегию страны - преступление.

someuser, 26.11.2003 22:52:46:

И чем его сложнеее выбить?

Почти отсутствием противолодочной обороны?.. А две эскадрильи противолодочной авиации - это таааак много...

 

Я просто "по авиационному" считаю, что в маленькую, скоростную и маневренную цель труднее попасть. Что, в случае с ПЛ это не так?

Насколько я понимаю, там будет 9 ПЛ, 8 МПК, плюс те самые две эскадрильи, плюс Экзетер говорит о необходимости модернизации РК с дооснащением их именно ПЛ-системами... А сколько ПЛ у Китая и как их число соотносится с перечисленными силами?

>А сколько ПЛ у Китая и как их число соотносится с перечисленными силами?

по hazegray.org на 2001 год:
1 РПКСН 092 проекта(12 БР)
5 АПЛ 091 (26 узлов, 6х533мм)
2 ДПЛ 636 (20 узлов, 6х533мм)
2 ДПЛ 877Е (17 узлов, 6х533мм)
до 3х ДПЛ 039 (22 узла, 6х533мм)

ну и мелочь всякая патрульная

>Я просто "по авиационному" считаю, что в маленькую, скоростную и маневренную цель труднее попасть. Что, в случае с ПЛ это не так?

Попасть не проблема, главное найти.

Вы как авиатор скажите сколько сушек (не баранок ) китайцы купили(около 200?) и как это будет влиять на действия на море.

2 Aaz
"Что, в случае с ПЛ это не так?"
С чьими ПЛ, нашими? Или у них ПЛ, а у нас - мелкие корабли?
Всяко разно, не НУРСами стреляют, а у крупного корабля ПВО лучше однозначно... Вопрос - что проще утопить, 10 "Молний" (или как их там), или 1 "Пётр Великий" ("Орлан")? Думаю, всяко крейсер дольше протяннет, что отбиваясь, что даже получив ракету в борт...
"Экзетер говорит о необходимости модернизации РК с дооснащением их именно ПЛ-системами..."
И что можно впихать на ракетный катер помимо того, что на нём уже есть?..

2 Aaz
"Что, в случае с ПЛ это не так?"
С чьими ПЛ, нашими? Или у них ПЛ, а у нас - мелкие корабли?
Всяко разно, не НУРСами стреляют, а у крупного корабля ПВО лучше однозначно... Вопрос - что проще утопить, 10 "Молний" (или как их там), или 1 "Пётр Великий" ("Орлан")? Думаю, всяко крейсер дольше протяннет, что отбиваясь, что даже получив ракету в борт...
"Экзетер говорит о необходимости модернизации РК с дооснащением их именно ПЛ-системами..."
И что можно впихать на ракетный катер помимо того, что на нём уже есть?..

Хм, не думал, что так мало ДПЛ у них почему-то.
Сушек - штук 200 пока нет, есть штук 100-150+контракт на самостоятельную сборку из наших узлов ещё где-то 200 машин (хотя может ошибаюсь, смотреть надо... может, часть из этих 200 машин уже входит в вышеозначенную цифру)... На действия на море имхо не повлияют серьёзным образом, наши ВВС на том направлении не так уж слабы, да и подтянуть с европейской части можно и нужзно, плюс противокорабельные возможности по сути своей истребителя имхо не велики...
Плюс, есть версия, что вся эта радость имеет закладки, например, на основании опознования свой-чужой, и посыпется, попытавшись атаковать любой российский самолёт... Но это уже не так интересно, т.к. не известно, есть оно или нет.

пардон за дубль

kfmut, 28.11.2003 01:09:32:

>А сколько ПЛ у Китая и как их число соотносится с перечисленными силами?

по hazegray.org на 2001 год:
1 РПКСН 092 проекта(12 БР)
5 АПЛ 091 (26 узлов, 6х533мм)
2 ДПЛ 636 (20 узлов, 6х533мм)
2 ДПЛ 877Е (17 узлов, 6х533мм)
до 3х ДПЛ 039 (22 узла, 6х533мм)

 

По Military balance 2002/2003 у КНР были следующие лодки:
по атомным- все верно.
По Кило все верно,
3 Сонг
3 Минг
16 "Минг-бис
35 Ромео
а также

Ромео с крылатыми ракетами (аналог нашего 651-го проекта)
И аналог нашей пр. 629 для испытаний БРПЛ

Одна утопла весной, тип Минг.

Количество Су-27/30

180

Подробнее, см.: http://www.cast.ru/main/index.php?m=-1&d=281&lang=

А по поводу АПЛ. МЦАПЛ с б/н 401 (головная) скоро, судя по всему, выводится из состава флота. Не исключаю, что за ней последует и АПЛ с б/н 402. По крайней мере, китайцы уже стали интересоваться нашими технологиями по утилизации АПЛ

>>>И что можно впихать на ракетный катер помимо того, что на нём уже есть?..
Посмотрите на Саары например последние.

>>>И что можно впихать на ракетный катер помимо того, что на нём уже есть?..
Посмотрите на Саары например последние.

kfmut, 28.11.2003 01:09:32:

по hazegray.org на 2001 год:
ну и мелочь всякая патрульная

Попасть не проблема, главное найти.

Вы как авиатор скажите сколько сушек (не баранок ) китайцы купили(около 200?) и как это будет влиять на действия на море.

 

Я насчитал всего 13 лодок... И как это соотносится с перечисленными мной ПЛ силами?

Опять-таки, с моей дилетантской точки зрения, для ПЛ "найти" - значит "услышать". Кого лодке "услышать" проще - крейсер или фрегат? И кого проще утопить - тот же крейсер или пару МПК?

Ну, теоретически могут выбить те самые Ил-38... Что касается ПКР-возможностей Су-30МКК, то надо будет глянуть - навскидку не скажу. Но если у нас будет задача на оборону, то китайцам не много чего светит в воздухе - и "сушек" у нас много, и С-300 там хватает (а надо будет - и еще перебросят). С ДЛРО у них швах, то есть даже наши А-50 дадут серьезный выигрыш в б/применении.

Aaz, 28.11.2003 15:10:26:

Я насчитал всего 13 лодок... И как это соотносится с перечисленными мной ПЛ силами?

 

Мне кажется, лодок больше чертовой дюжины. Или речь идет о представляющих реальную угрозу ТОФу? Думаю, что при нынешнем полжении вещей китайские лодки не представляют угрозы России. Даже с вхождением в состав ВМС НОАК 8 Кило баланс сил изменится не приципиально. Хотя с Клабами они уже представляют угрозу крупным кораблям ТОФ. А вот вхождение в состав флота КНР двух Современнных, это уже серьзеный разговор. Если на них будет стоять Яхонт (до сих пор не могу понять состав вооружения пр.956У и по какому варианту строятся ЭМ для Китая)- дело плохо. Теоретически, они расстреливают всех кроме ТАРКР и РКР. Но из ТАРКР боеспособен только один+ Варяг.