Куда плыть России?

Собственно, статья М.С.Барабанова aka Exeter в журнале Арсенал. Ссылка:

http://www.airfleet.ru/arsenal/2003/04/ar_04_11/

ИМХО все так и есть. Во всяком случае - вполне реально, а не на уровне космических кораблей, бороздящих просторы вселенной, о которых говорят наши "флотоводцы"...

... собственно предложение Ехетера весьма спорное ... меня поразило, что собственно все три задачи которые он изложил никоим образом к морской доктрине не относятся - решение этих задач есть проблема армии и мвд ... а так очень даже трезвый подход ... местами ...

ИМХО, сомнительно. По меньшей мере.

Нужна скорее концепция развития всех вооруженных сил с экономическим обоснованием. Отдельные концепции развития флота, ВВС, сухопутных сил и т.д. вероятно приведут к тому, что после их складывания выяснится, что финансированием все это может быть обеспечено процентов на 25 в лучшем случае. После чего все это естественным образом отправляется в мусорное ведро.
Неизбежно встанет вопрос о невозможности развивать все одновременно. Что важнее - "флот открытого моря" или разработка и массовые закупки истребителей и ударных самолетов очередного поколения? Или средства космической связи и разведки? В какой пропорции? На эти вопросы и должна отвечать стратегия. Тем более, что многие задачи можно решать по разному. Тот же контроль Балтийского и Черного моря в значительной степени хорошо достигается авиацией безо всякого флота.
Удивляют сценарии войны с США. По-видимому автор считает что возможен конфликт без перерастания в неограниченную ядерную войну и что к такому конфликту нужно готовиться. Такие взгляды по меньшей мере опасны.

>ИМХО все так и есть. Во всяком случае - вполне реально, а не на уровне космических кораблей, бороздящих просторы вселенной, о которых говорят наши "флотоводцы"...

Предложение г-на Барабанова больше похоже на обычное сокращение состава ВМФ, и приведению его к такому состоянию, когда он уже не сможет даже выползти за пределы Баренцевого моря ( и название характерно: "флот открытого моря" как гансы в ПМВ были флотом открытого Северного моря, так и у нас будет флот Баренцевого моря).

Непонятно полное отрицание значение Тихоокеанского ТВД, а следовательно неприсутствие в зоне Индийского океана, а именно там(средний восток, восточно-азиатский регион) лежат наши основные стратегические интересы.

>Удивляют сценарии войны с США. По-видимому автор считает что возможен конфликт без перерастания в неограниченную ядерную войну и что к такому конфликту нужно готовиться. Такие взгляды по меньшей мере опасны.

ИМХО, полгомасштабный ядерный конфликт маловероятен, т.к. у наших политической воли не хватит(даже нефтяной краник не могут маленько прикрыть некоторым особо резвым), а амеры и так всех по очереди раздолбают. Настоящее и будущее за локальными конфликтами, в которых наше прав-во проявило полную безхребетность, прикрываясь общими интересами по борьбе с мировым терроризмом(интересно как такое может быть).

А готовиться действительно нужно, но в качестве сил сдерживания.

Рассуждение г-на Барабанова напоминают предвоенную(2МВ) стратегию РККА: легко отбиваем первую атаку и переходим в решительную контратаку силами каваллерии и танкеток, переносим конфликт на территорию противника и т.д и т.п.

kfmut, 25.11.2003 00:50:30:

Рассуждение г-на Барабанова напоминают предвоенную (2МВ) стратегию РККА: легко отбиваем первую атаку и переходим в решительную контратаку силами каваллерии и танкеток, переносим конфликт на территорию противника и т.д и т.п.

 

Хм, непохоже, что Вы статью читали... Где Вы там нашли слова о "разгроме неприятеля"?
Задача автора была простой: изложить внятную концепцию "оптимизации" нашего ВМФ, причем без непомерных затрат. Я понимаю, что читать про десятки АПЛ, десятки крупных и сотни мелких НК, а также о десятке авианосцев многим было бы приятнее - но есть реалии, и денег на это у нас не будет еще долго. ИМХО, с задачей человек справился очень хорошо (особенно - судя по неконструктивной ругани в адрес статьи некоторых действующих и отставных "флотоводцев" ).
Если Вам статья так не понравилась, то попробуйте написать свою - исходя из тех же начальных условий, а я посодействую в публикации...

Кстати, вниманию господ специалистов по флоту: серезно готов выслушать мнения, альтернативные изложенным уважаемым Экзетером.

x-Merlin, 24.11.2003 12:16:07:

... собственно предложение Ехетера весьма спорное ... меня поразило, что собственно все три задачи которые он изложил никоим образом к морской доктрине не относятся - решение этих задач есть проблема армии и мвд ... а так очень даже трезвый подход ... местами ...

 

Дык, батенька, в таком разе ему пришлось бы не только военно-морскую концепцию России сочинять, но и всю военную доктрину страны (у нас ведь - ни того, ни другого нет... ). Тут статьей бы не обошлись - книга понабится.

wi., 24.11.2003 21:56:39:

Нужна скорее концепция развития всех вооруженных сил с экономическим обоснованием.

Тот же контроль Балтийского и Черного моря в значительной степени хорошо достигается авиацией безо всякого флота.

Удивляют сценарии войны с США.

Такие взгляды по меньшей мере опасны.

 

См. мой пост уважаемомому x-Merlin'у.

Тут я не спец, но, с моей дилетантской точки зрения, все же есть задачи, которые без флота не то, чтобы не решишь - просто неэффективным будет это решение. Или Вы предлагаете тенденции Экзетера "довести до точки" и вообще ЧФ и БФ упразднить? Не могли бы Вы несколько развить Вашу точку зрения (по возможности - с обоснованиями)?

Да, меня это тоже не то, чтобы насторожило - просто не особо верил я поначалу в реальность такого сюжета. Но, по зравому размышлению, определенная доля его вероятности все же существует...

Извините, но хочется зарыдать... Частное мнение, по-Вашему, опасно? А когда президент и министр обороны сначала говорят о борьбе с мировым терроризмом, а потом заявляют, что наши войска должны быть готовы к борьбе с противником, использующим технику "стелс" - это Вы как оцениваете? У бедного Робинсона (который из НАТО) после таких речей, ИМХО, крыша слегка съехала...

Ну я так дуамаю, что ориентироваться на войну с США сильно-то не стоит (и при том ориентироваться на сторону, потерпевшую полное поражение заранее... тогда не ясно, зачем оно надо), а уж тем более - с Европой... Лучше ориентироваться на Азию... Но быть готовыми и к разборке с США (причём как сдерживающий фактор нужны именно методы уничтожения АУГ - ~10000 человек разом - это перебор для США...) тоже желательно. Хотя бы в каком-то локальном варианте (в глобальном - ядерный бабах... и не надо тут про то, что воли не хватит - будет выбор о том, быть вынесенными совсем, или зажарить всех подряд - выберут зажарить)...
А без непомерных затрат - это поддерживать то, что есть сейчас в нормальном состоянии+немного новых кораблей строить, чтобы мощности хоть как-то загрузить... А отказаться от ТОФ (открыв зад перед Китаем и его хоть и не слишком сильным, но всё же имеющимся флотом, Японией, положившей глаз на острова и т.п.), ориентироваться на войну на Балтике (вот уж глупость-то... навеное, вся Европа мечтает воевать с РФ... особенно учитывая соотношение наземных сил+ТЯО...) - это, пардон, глупость...

2 Aaz
Ну про борьбу с терроризмом - это риторика современного времени. Все нормальные люди прекрасно понимают, о чём речь...
Погодите, ещё антитеррористическое развёртывание Тополей-М и учения РВСН будут.
Дипломатия сиё есть.

Aaz, 25.11.2003 02:51:34:

Дык, батенька, в таком разе ему пришлось бы не только военно-морскую концепцию России сочинять, но и всю военную доктрину страны (у нас ведь - ни того, ни другого нет... ). Тут статьей бы не обошлись - книга понабится.

 

... флот есть часть ВС ... если ВС не имеют концепции развития, то флот никогда её тоже иметь не будет ... надо было бы ему вставить пару тройку пассажей насчёт армии и ввс, а то вроде как у старны одни задачи а у флота свои ... а вообще похоже что он просто не смог из себя выдавить, что флот в сегоднеёшней ситуации армии/стране/ не помощник ...

... локальные конфликты на территории экс-СССР могут быть развязаны и решены только армией и ввс, флоту в этих конфликтах места нет... все вероятные конфликты с другими странами ничего хорошего флоту в его сегодняшнем состоянии не сулят... а пларб - есть ядерный щит сдерживания и неболее ... на всё остальное у страны денег нет, ибо океанский флот несоответствует сегодняшней политике ... он во-главу угла ставятся задачи сохранения крупных НК для чисто учебных целей - а это для флота тихая смерть ...

... если уж быть справедливым то надо было писать - У РОССИИ ФЛОТА НЕТ ... и из этого строить концепцию сохранения того что есть ... а впрочем он так и сделал - просто многие вещи не назвал своими именами ...

... кстати у Тузлы мог появится хоть катер пограничной службы РФ - всё таки спорна я земля и гражданестраны ведут работы, ан нет ... вот вам и доктрина ...

PS: не судите строго я человек мирный ... могу и ошибиться...

Мыслители (сами знаете кто ), ответьте мне. Если не зацикливаться на сегодняшнем состоянии с финансами (потому что оно является переходным), то эта статья остаётся интересной, или рассыпается?

И ещё вопрос. Поскольку штаты объявили о серьёзном стремлении к доминированию, высокая вероятность противостояния/конфликта с ними очевидна. Т.е. или задавят, или динамическое равновесие, или сами пропадут (не важно как). Между перебрасыванием МБР и спуском штанов есть вполне приемлемый и совсем не новый вариант — обладание ударным потенциалом флота, который бы сбалансировал их потенциал. Причём не по количеству, и не с гарантией победы, а с гарантией невозможности их победы, так чтобы не приставали. Почему это не может быть флот многоцелевых АПЛ со значительно повышенным ударным потенциалом? Более совершенные, более дальнобойные, более массовые и разнообразные ракеты с — И Я НЕ ПОСТЕСНЯЮСЬ! — ядерными зарядами, в рамках развития существующих образцов.

Всем (кому доступно) ясно что на этот раз, в фактически монополярном мире, драки намного более вероятны. Так почему не использовать свои возможности и заделы в области строительства АПЛ и ракетостроения для создания океанского флота, который при необходимости обломает рога кому угодно??? ПРИЧЁМ(!!!) есть громаднейшая разница между тем когда ЯО применено по флоту где-то там в далеке, что очень больно и обидно, и когда ЯО применено по городам и стратегическому оружию, что не оставляет выбора. Если всё ставить на стратегическое оружие, то этим не оставляете выбора самим себе — однажды его придётся применять, т.к. следующим по списку аргументом будет какой-то эсминец или тральщик.

У Тузлы катера не появились только потому, как РФ не хотела отвечать на украинское бряцанье оружием своим бряцаньем... Мы ведь тоже учения ВВС могли провести в районе и т.п. Но не стали. И имхо это глубоко правильно.

Тут я не спец, но, с моей дилетантской точки зрения, все же есть задачи, которые без флота не то, чтобы не решишь - просто неэффективным будет это решение. Или Вы предлагаете тенденции Экзетера "довести до точки" и вообще ЧФ и БФ упразднить? Не могли бы Вы несколько развить Вашу точку зрения (по возможности - с обоснованиями)?

 

Я не предлагаю ничего своего. У меня для серьезных предложений исходной информации сильно недостаточно, а ее нужно очень много. Я просто могу констатировать отсутствие достаточного обоснования предложений в данной статье. Может оно опущено? Упразднить ли ЧФ и БФ в пользу развития сильной авиации или иметь какое-то другое сочетание сил - предмет очень многостороннего анализа, которого я не увидел.

Собственно, военные эксперты находятся в сложном положении. То же развитие ВС - часть более общей концепции развития страны и представления о своем месте в мире. А ничего внятного здесь нет.

Извините, но хочется зарыдать...  Частное мнение, по-Вашему, опасно?

 

Пока оно не претендует на концепцию или доктрину - нет.

Если не зацикливаться на сегодняшнем состоянии с финансами (потому что оно является переходным), то эта статья остаётся интересной, или рассыпается?

 

Можно прогнозировать это состояние (с финансами) в ближайшей перспективе. Примерные оценки роста существуют. Без этого - все абсолютно несерьезно.

Почему это не может быть флот многоцелевых АПЛ со значительно повышенным ударным потенциалом?

 

Может быть. А могут быть и ударные самолеты с теми же ракетами. Может быть их сочетание. Может быть еще что-то. Нужно подробное обоснование оптимального варианта, включая финансовую сторону (разработка, изготовление, эксплуатация, боевая подготовка, сохранение необходимых производственных и научно-исследовательских мощностей и т.д.). Вплоть до того, что можно построить 10 кораблей, которые будут стоять в базе, а можно 5, но с возможностью активного плавания и боевой подготовки. И так по всем пунктам.

Все рассуждения о флоте России в ближайшее историческое время ( лет 30-60) - это разговоры в пользу бедных.
Снявши голову по волосам не плачут.
По нынешнему состоянию эеономики ( и возможным перспективам ее в ближайшее время) - хорошо бы иметь флот защиты экономической зоны. Все остальное - выброшенные деньги, которых все равно не будет.

Будем пыжиться - будут гнить корабли у причала. Флот дорогая игрушка.

А в случае чего - есть у нас два или четыре эсминца - роли никакой играть не будет.

Iva, депрессивный листопад пожалуйста в политический или ещё куда. Тут это ОФФТОПИК.

Странно, что речь все время идет о железе: корабли, лодки, самолеты. Можно долго говорить, что эффективнее, дороже или дешевле, но традиционно забывается одна вещь: инфраструктура. Без нормальной инфраструктуры можно ззабыт не только о флоте, но и об авиации и проч. Причем все это идет еще с 19 в.: строили Балтфлот, Флот Тихого океана, заказывали и строиили корабли. хорошие и не очень, а обслуживать их, ну...в общем не получалось как то. В России/СССР/России как только флот переходил некую количественную грань, корабли невозможно было нормально обслуживать. Единственный период ИМХО, когда все более или менее успевали: 1906-1914 и 1925-1935. А все остальное...корабли обслуживали как придется.
Так почему не достроить сухой док-миллионник на Дальнем Востоке, не привести в порядок мощности на той же Балтике, СФ и ТОФ и корабли строить отталкиваясь от возможностей по их регулярному ремонту? А то с Кузнецовым- полоноценно его отремонтировать невозможно и все потуги по его перманентному ремонту- как Сизифов труд. А все почему? Да все потому же...

На ВИФ-е уже была рубиловка по этой статье:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/556/556374.htm

wi., 25.11.2003 10:22:27:

Можно прогнозировать это состояние (с финансами) в ближайшей перспективе. Примерные оценки роста существуют. Без этого - все абсолютно несерьезно.

Почему это не может быть флот многоцелевых АПЛ со значительно повышенным ударным потенциалом?

 

Может быть. А могут быть и ударные самолеты с теми же ракетами. Может быть их сочетание. Может быть еще что-то. Нужно подробное обоснование оптимального варианта, включая финансовую сторону (разработка, изготовление, эксплуатация, боевая подготовка, сохранение необходимых производственных и научно-исследовательских мощностей и т.д.). Вплоть до того, что можно построить 10 кораблей, которые будут стоять в базе, а можно 5, но с возможностью активного плавания и боевой подготовки. И так по всем пунктам.

 

Сами говорите: 1) примерные 2) оценки, или в переводе на русский язык "надо было что-то сказать, вот я и сказал" (это касается источника оценок). Сколько таких примерных оценок в гальюн спущено за последние 10 лет — не знает никто. Так что мне представляется два варианта поведения в условиях непредсказуемого, но не деградирующего финансирования. Разница между ними многогранна, и главное даже не в технической стороне. Сейчас флот не имеет формы, т.к. старой лишён, а новой не приобрёл. Какую форму придадут ему сейчас, такой он и будет через 30 лет. Можно сделать расчёт на "маленькую", типа (с умным и неимоверно серьёзным видом) "реалистичная оценка" возможностей, и построить флот фрегатов и корветов, а научно-производственный потенциал для строительства современных АПЛ и прочего УТРАТИТЬ, т.к. он либо используется и хоть как-то развивается, либо от него ИЗБАВЛЯЮТСЯ (надолго, а скорее навсегда). Второй вариант — строить по мере возможностей, но придав форму с прицелом на будущее. Тогда нужно сохранять потенциал и развивать его, хотя бы медленно. В этом случае при улучшении с финансами их будет на что потратить. И если что-то разладится совсем и будет принято решение слить воду, то вернуться к первому варианту тоже можно будет. А если с финансами станет лучше, а потенциала уже не будет, то получится Тайвань российских масштабов — денег хватает, а тратить неначто кроме б/у. И ещё. Есть такая штука. Если люди настраиваются на поражение, они его и получат. Если они настраиваются на победу, то у них есть шанс. А привести доводы в пользу поражения можно всегда — было бы желание.

Далее. Я сказал "ЛОДКИ" не просто так, и именно они, а не самолёты и что-то ещё с теми же ракетами. У СССР с лодками очень даже получалось, и можно сделать ещё лучше на трезвую от идеологии (типа "даёшь ракеты!") голову. Лодки хорошие уже есть, их могут строить и строят. Уверен что их могут и совершенствовать далее. С ракетами тоже у СССР получалось хорошо, и их тоже можно совершенствовать. Если эта техника подкреплена волей руководителей, то этого уже достаточно для начала. Тогда есколько мощных лодок в районах где нужно иметь силы достаточно чтобы держать противника на валидоле. Присутствие таких сил, и готовность их использовать можно объявить заранее и всем. И будет ясно что это не игрушки и не иструмент для мелкого террора, а реальный фактор, с которым придётся считаться. По-моему в самый раз для России.
А самолёты на эту роль не подходят, т.к. баз у России по миру нет.

В общем, идеология флота должна быть близка к немецкой. Океанские ПЛ + флот охраны побережья и конвоев. Относительно дешево, но достаточно, чтобы отбить охоту связываться.

U235, 25.11.2003 11:30:18:

В общем, идеология флота должна быть близка к немецкой. Океанские ПЛ + флот охраны побережья и конвоев. Относительно дешево, но достаточно, чтобы отбить охоту связываться.

 

ИМХО, это к периоду 1941-1945 гг. относится. До того немцы иными категориями мыслили- линкоры-рейдеры чего стоят и авианосцы.

С того времени ситуация особо не изменилась. Да, с одной стороны появилась продвинутая гидроакустика. Но с другой стороны появились АПЛ, которым всплывать вообще не нужно и методы снижения гидроакустической заметности. Так что с поиском и уничтожением ПЛ стало может быть еще сложней.

U235, 25.11.2003 12:32:18:

С того времени ситуация особо не изменилась. Да, с одной стороны появилась продвинутая гидроакустика. Но с другой стороны появились АПЛ, которым всплывать вообще не нужно и методы снижения гидроакустической заметности. Так что с поиском и уничтожением ПЛ стало может быть еще сложней.

 

Но в отличие от немцев, с базами у нас намного хуже- как в количественном, так и в качественном плане. К тому же, при нынешнем сосотянии подводного флота, "переловить" российские АПЛ, действующих самостоятельно, без поддержки, особого труда не составит. К тому же, систему конвоев никто не отменял. И еще один факт- сотношениие "цена лодки/ цена потопленного груза" в случае с АПЛ играет не в пользу последних, в отличие от ВОВ.

Считаю что ТОФ должен быть главным флотом страны и на нем должны быть сосредоточено большинство надводных кораблей, включая все крупные, в т.ч. "Кузнецов". Северный флот - это в основном АПЛ, включая все ПЛАРБы. Вторая по численности (и значительно меньшая) группировка надводных кораблей. Черноморский и Балтийский флоты должны быть преобразованы в в эскадры. Дизельные ПЛ, в т.ч. специальные лодки предназначенные для постановки мин. Десантные корабли, тральщики, катера. Авиация. Что касается Каспийской флотилии то ее трогать не следует.

Что касается строительство надводных кораблей и ПЛ - необходимо строить корабли средних и небольших размеров т.к. они ограничены возможностями отечественных заводов. Объемы строительства - 1 надводный корабль в год, водоизмещением свыше 5 тыс тонн. 1 АПЛ в 2 года, водоизмещением 7-10 тыс. тонн. Помимо этого - строительство катеров, тральщиков, десантных и прочих мелких кораблей. Крупные надводные корабли и ПЛАРБы должны ремонтироваться и модернизироваться с целью максимального продления сроков службы. Строительство крупных кораблей, включая авианосные можно будет возобновить только после возврата Украины в состав России. Что касается строительства новых ПЛАРБ - в нем нет никакой необходимости. Вместо этого необходимо построить лишь МБР сухопутного базирования, как шахтные так и железнодорожные.

Такова моя точка зрения по этому вопросу.

TEvg, 25.11.2003 13:01:35:

Считаю что ТОФ должен быть главным флотом страны и на нем должны быть сосредоточено большинство надводных кораблей, включая все крупные, в т.ч. "Кузнецов". Северный флот - это в основном АПЛ, включая все ПЛАРБы. Вторая по численности (и значительно меньшая) группировка надводных кораблей. Черноморский и Балтийский флоты должны быть преобразованы в в эскадры. Дизельные ПЛ, в т.ч. специальные лодки предназначенные для постановки мин. Десантные корабли, тральщики, катера. Авиация. Что касается Каспийской флотилии то ее трогать не следует.

Что касается строительство надводных кораблей и ПЛ - необходимо строить корабли средних и небольших размеров т.к. они ограничены возможностями отечественных заводов. Объемы строительства - 1 надводный корабль в год, водоизмещением свыше 5 тыс тонн. 1 АПЛ в 2 года, водоизмещением 7-10 тыс. тонн. Помимо этого - строительство катеров, тральщиков, десантных и прочих мелких кораблей. Крупные надводные корабли и ПЛАРБы должны ремонтироваться и модернизироваться с целью максимального продления сроков службы. Строительство крупных кораблей, включая авианосные можно будет возобновить только после возврата Украины в состав России. Что касается строительства новых ПЛАРБ - в нем нет никакой необходимости. Вместо этого необходимо построить лишь МБР сухопутного базирования, как шахтные так и железнодорожные.

Такова моя точка зрения по этому вопросу.

 

А на чем основываются параметры кораблей (водоизмещение и сроки строительства)?

Кроме того наличие подводных минзагов на БФ и ЧФ подразумевает активные минные постановки, но, боюсь, ПЛО у берегов Турции и Германии (в проливах в широком смысле) не позволит нам это успешно делать. К тому же, ДЭПЛ отсутствуют в вашей судостроительной программе.

А не проще ли вложить средства в строительство или модернизацию судостроительных мощностей в Питере и Северодвинске? Эот дешевле будет, чемс Украину присоединять. А если она опять отделится? В Питере уже лет пять обсуждается волпрос о создании единой верфи на базе Балтзавода, и Адмиралтейских верфей. Такому монстру по силам будет корабль любого класса.