США vs Россия

 
1 7 8 9 10 11 156
US Аналитик #21.04.2005 03:00
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

«Маршал Жуков – народный герой или военный преступник»
Иосиф Косинский
газета Новое Русское Слово (Нью-Йорк) от 29 апреля 1995 г.

Угроза, нависшая над историческим сердцем Москвы, осуществилась. К пятидесятилетию Победы власти поставили рядом с воскресающей Иверской часовней памятник Жукову. Становится стыдно за страну, до сих пор прославляющую недоброй памяти деятелей сталинских времен, которые миллионами губили собственный народ. Среди самых безжалостных губителей - маршал Жуков.
Накануне Вел. Отеч. войны Жуков вел себя трусливо и подхалимски. Сам находясь на волосок от ареста во время «большого террора», Жуков, тем не менее, написал донос на маршала Егорова, своего знакомого со времен Гражданской войны. Донос этот в сегодняшней России замалчивается, а несколько лет назад он был полуофициально объявлен фальшивкой.
В роковую ночь перед войной Жуков подписал совершенно беззубую и дезориентирующую директиву войскам. Армия не получила права ответить ударом на удар в случае начала военных действий. Да, со Сталиным спорить было трудно, но ведь нам преподносят Жукова, как безупречного полководца, который якобы всегда жестко отстаивал свою точку зрения, в т.ч. перед Ста-линым. К тому же нарком обороны Тимошенко поддерживал его. Возможно, надо было более доходчиво объяснить тирану тяжелейшие последствия бездей- ствия Красной Армии в тот критический момент.
Утром 22 июня 1941 г Жуков дал вторую директиву «…обрушиться все-ми имеющимися силами на противника и задержать его продвижение». Но связь с приграничными военными округами была уже нарушена и запоздалая телеграмма не дошла до войск.
К концу первого дня войны незадачливый нач. Генштаба посылает уже совершенно нелепейшую директиву о переходе Красной Армии в контрнасту-пление «с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника». Армия бежит в полной панике под ударами немцев, а Жуков бредит о каком-то разгроме противника, да ещё с выходом на его территорию.
Боясь хоть чем-либо прогневить Верховного «хозяина», Жуков в свою очередь был беспощаден к подчиненным. Командование постоянно ставило жесткие сроки, не давая времени подтянуть побольше сил и совершить обход-ной маневр. «Юбилейные» штурмы и наступления, приуроченные к больше-вистким праздникам стоили жизни сотням тысяч наших бойцов, так же как и взятие безымянных высоток, которые почему-то надо было атаковать только в лоб.
Пытался ли Жуков пресечь бессмысленные лобовые броски на укреп-ленные позиции противника? Пытался ли он воспрепятствовать затыканию брешей в обороне наших войск необученным и зачастую безоружным «народ-ным ополчением»? Отнюдь нет, - напротив, даже поощрял такую тактику.
Справедливости ради надо признать, что известна одна (всего одна!) «совершенно секретная» директива Жукова, изданная в конце марта 1942 г, в которой он требует положить конец «преступно-халатному отношению коман-дования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев: «…Командиры частей и соединений губят тысячи людей в плохо подготовленных наступле-ниях с атаками на неуничтоженные опорные пункты обороны противника и неподавленные пулеметы. В гуманности Жукова не заподозришь, но видимо он понял к исходу первого года войны, что если так и дальше пойдет, то скоро ему будет некем командовать: настолько чудовищны были потери со-ветских войск в наступательных боях зимы 1941-42 гг. Поэтому директива грозила командирам «строжайшей ответственностью и понижением в должно-сти» в случаях, как выразился Жуков, «ненормальных потерь». Какие потери он и его окружение считали «нормальными», видно из того, что по итогам войны они по меньшей мере вчетверо превосходили потери противника.
Ну хорошо, допустим Жуков не считался с потерями в дни смертель-ной опасности, нависшей над страной. Но ведь и когда эта угроза миновала и «фашистский зверь уползал, огрызаясь, в свою берлогу, Жуков проливал кровь своих солдат в Польше и Германии столь же безжалостно. И так вплоть до самого конца войны. Штурм Будапешта унес 80 тысяч солдатских жиз-ней, когда каждый десятый участник погиб, а каждый третий был ранен.
При штурме Кенигсберга погибло 100 тысяч человек. Наконец, при штурме Берлина погибло не менее 100 тысяч человек.
Из фронтовиков буквально считанным единицам удалось пройти всю войну и остаться в живых. Лейтенантам, попав после училища на фронт, ред-ко удавалось уцелеть на передовой более трех недель – в лучшем случае их подстерегало ранение, в худшем – гибель. Почти подчистую была выбита российская молодежь 1921-26 гг рождения.
А Жуков получил у фронтовиков красноречивое прозвище: КАТАФАЛК. Его появление на том или ином участке фронта (разумеется, не на передовой а в штабах) ничего хорошего войскам не сулило: появился Жуков – значит, погонят в наступление, которое, если даже не захлебнется, что случалось не-редко, то всё-равно будет оплачено бессчетным числом человеческих жизней.
И речь идет не о том, надо было или не надо было в том или ином случае идти в наступление или контратаку, речь о совсем другом: о том, что прес-тупно было воевать так, чтобы на каждого убитого врага приходилось четве-ро, если не пятеро убитых своих.
 
US Аналитик #21.04.2005 04:32
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Газета Дуэль №7, 1998 г.

МАРШАЛ ЖУКОВ

(Ф.И. ЧУЕВ )

...Среди ярчайших людей, подаренных мне жизнью, да я и сам всегда стремился узнать таких, редкий день не вспомню Александра Евгеньевича Голованова, великолепного летчика, нижегородского героя-богатыря, Главного маршала авиации. Несколько лет я помогал Голованову в работе над книгой его воспоминаний "Дальняя бомбардировочная...".

Одно дело - полководческие качества Жукова,- говорил Голованов,- другое - его отношение к людям, к подчиненным. Если б он матом крыл, это ладно, это обычным было на войне, а он старался унизить, раздавить человека. Помню, встретил он одного генерала: "Ты кто такой?" Тот доложил. А он ему: "Ты мешок с дерьмом, а не генерал!"

Недавно мне прокрутили одну из магнитофонных записей, где Георгия Константиновича просят назвать несколько имен наиболее крупных полководцев Великой Отечественной войны.
- Наших? - спрашивает Жуков.
- Наших.
- Ну, это вы мне трудную задачу ставите. Кого-нибудь забуду... Попробуй Конева не назови - он ведь тоже себя считает крупным полководцем!

Это тоже Жуков.

Однажды я обратил внимание Голованова на то, что А.М. Василевский, характеризуя Сталина как выдающегося полководца, говорит, что он не придавал значения роли Генштаба.
- А как он мог придавать значение,- ответил Голованов, - если до Сталинграда Генштаб был такой организацией, которая не способна была действовать и работать. И какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был даже собрать необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны шли от Сталина. И я, между прочим, написал: "Генеральный штаб в первый год войны особой роли не сыграл". В Генштабе было два достойных работника: Шапошников и его преемник Василевский. Жуков никаким начальником Генштаба не был, и быть не мог - для этого надо иметь не такой характер, как у него. Генеральный штаб войну проморгал - вот что такое Генеральный штаб! Жуков до этого командовал дивизией, корпусом, округом. Как бы там ни было, он, показывая документы, сказал бы: вот что происходит, это нападение на нас, вот подтверждение заграницы, а вот мнение Генштаба, и расписался: начальник Генерального штаба такой-то. И послал бы.

- Жуков написал, что Сталин у него спрашивал, отстоим ли Москву, и Жуков твердо ответил: "Отстоим!" А ведь было так, что он прислал генерала Соколовского к Василевскому (Александр Михайлович это должен помнить!), чтобы тот в Генштабе принял узел связи для Западного фронта. Василевский с недоумением позвонил об этом Сталину, и тот дал нагоняй Жукову. Жуков требовал перенести штаб Западного фронта в Арзамас, а командный пункт - за восточную окраину Москвы. Жуков предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин.
 

U235

старожил
★★★★★
Киевский военный округ. Приняв его, Жуков сделал его лучшим в РККА по результатам проверок боеготовности. Уйдя - рекомендовал на свое место Кирпоноса. В июне 41-го этот округ, ставший Юго-Западным фронтом выдержал удар группы армий "Юг", которая по численност практически равнялась группе армий "Центр". В отличие от Западного фронта, где рулил Павлов, Кирпонос устоял и создал немцам очень серьезные проблемы. Увы, попытки Жукова спасти Кирпоноса натолкнулись на решимость Сталина держать Киев до последнего.

Генштаб. Приняв должность командующего, Жуков сделал своими замами Антонова-Овсиенко и Василевского. Уйдя с должности - сделал Василевского начальником, а Антонова оставил замом. Оба показали себя блестящими штабистами и сделали очень много для победы. Что еще сделал Жуков на посту начальника Генштаба? Провел штабную игру, которую позже назовут "репетицией катастрофы". По результатам Жуков круто наехал на Павлова, но тому удалось отбиться, утверждая что "Жуков в своем репертуаре несколько перегибает палку". Дальнейшая история показала, что Жуков был прав: Павлов откровенно не тянул на комфронта и Жуков почувствовал это еще тогда, но сделать оргвыводы ему в тот раз не дали. И зря.

Западный фронт. Командующий Жуков, замом стал Конев. Уйдя с должности, Жуков оставил фронт Коневу. Тоже очень достойным военачальником оказался. Конев может сколько угодно обижаться на Жукова за Берлин, но в командующие его именно Жуков продвинул.

А кто пробил освобождение из тюрем большой группы арестованных до войны военачальников, среди которых был и "смертельно обиженный" Рокоссовский, которого практически из камеры смертников вытащили. А кто чуть не попал в опалу, пытаясь снести Мехлиса? Кто в конце концов добился понижения статуса комиссаров и введения жесткого единоначалия в армии, после чего комиссары уже не могли вмешиваться в действия командиров

Это похоже на действия человека, привыкшего топтать своих подчиенных? Вот ведь удивительно: после такого тупого жестокого самодура неизменно остаются эффективные и способные специалисты. Не находите эт странным?

Кто умел и хотел работать - успешно работали с Жуковым и получали повышение по службе. Кто не хотел, или шел на амбиции - без разговоров получал по шапке, а потом обливал Жукова грязью в мемуарах.

Вы приводите стотысячные потери в конце войны. А теперь обратите внимание все эти операции - штурмы крупных и подготовленных к обороне городов, причем штурмы успешные. У немцев была только одна такая операция, которая дошла до стадии городских боев - Сталинград. Напомнить, чем это закончилось и чего стоило для немцев?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
EE Татарин #21.04.2005 05:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Пошли ссылки на "Дуэль" и прочую желтизну...

Ну давайте на Суворова тогда ссылаться как на исторический документ, чего уж стесняться-то?
Вот партайгеноссе Геббельс еще очень много чего толкового про Красную Армию говорил. Однако, натурально - свидетельство современника, а не какие-то там замшелые документы...

Аналитик... А может, Вам ник сменить? Только без обид.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

U235

старожил
★★★★★
Кстати, к штурму Кенигсберга Жуков вообще никакого отношения не имеет. Штурм кенигсбергского укрепрайона начинал Черняховский, представителем ставки там был Василевский. После гибели Черняховского Василевский принял командование фронтом и довел операцию до конца. Будапешт тоже штурмовал не Жуков, а войска Юго-Западного фронта под командованием Малиновского. Малиновский, кстати, еще неплохо вывернулся, учитывая что времени на подготовку штурма ему вообще не дали: город нужно было взять до съезда венгерских политиков, на которм решался вопрос о новом правительстве. Сталину нужен был контроль над столицей, чтобы иметь сильные позиции на этих переговорах и дату штурма он определил жестко своим прямым приказом командующему.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU кщееш #21.04.2005 06:34
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★


Как теперь иметь дело с Россией? ("The Washington Times", США)
Мартин Уокер (Martin Walker), 19 апреля 2005
Мировые лидеры, которые 9 мая соберутся в Москве на торжествах в связи с юбилеем окончания второй мировой войны под холодным взглядом гостеприимного хозяина - президента Владимира Путина, наверняка будут пребывать в немалой растерянности.

Среди его гостей будут президенты Джордж Буш и Жак Ширак, а также, по всей вероятности, премьер-министр Тони Блэр -хотя в связи с всеобщими выборами в Великобритании, которые состоятся четырьмя днями раньше, возникает - пусть и маловероятная - возможность повторения 'потсдамской ситуации'. В 1945 г. мирная конференция, проходившая в городке Потсдам по соседству с разрушенным Берлином, открылась с участием Сталина, президента Гарри Трумэна (Harry Truman) и Уинстона Черчилля. Однако на ее завершающей стадии Британию (где тогда также прошли выборы) представлял уже новый премьер-министр Клемент Эттли (Clement Attlee).

Кое-кто из приглашенных демонстративно отказался ехать в Москву. Лидеры бывших советских республик Эстонии и Литвы не видят смысла праздновать замену нацистского ига советским - ведь для их стран окончание войны означало именно это. Японский премьер Дзюньитиро Коидзуми вежливо отклонил приглашение поучаствовать в торжествах по случаю разгрома бывшей союзницы Японии. Что же касается лидера самой Германии, канцлера Герхарада Шредера, то он прибудет в Москву, чтобы еще раз обозначить свою позицию: 1945 г. для его родины знаменует собой освобождение от бесчеловечного гитлеровского режима.

При этом, именно Шредер будет растерян больше всех других гостей. Он только что принимал Путина в ходе его визита на промышленную выставку в Ганновере, родном городе канцлера, где менеджеры компании 'Wintershall' - филиала германского химического концерна BASF - и российского энергетического гиганта 'Газпром' подписали соглашение, выходящее за рамки простого контракта о купле-продаже. 'Это не просто соглашение о поставках, - отметил Шредер в этой связи. - Впервые германская фирма будет участвовать в добыче газа в России'.

На долю России уже приходится треть германского импорта энергоносителей, а теперь обе компании намерены совместно разрабатывать Южнорусское месторождение в Западной Сибири и приступить к прокладке трубопровода для транспортировки российского газа в Европу через Балтийское море. Помимо этого, 'Газпром' продаст 25% акций Южнорусского месторождения германской топливно-энергетической компании 'E.On AG'.

Все это выглядело красиво - возникало ощущение, что усилия Шредера, уже несколько лет 'обхаживающего' Россию, наконец, начали приносить плоды. Но затем произошли сразу две неприятные неожиданности. Во-первых, российскому партнеру 'British Petroleum' - компании ТНК, которая эксплуатирует Тюменское месторождение в Западной Сибири - на прошлой неделе были предъявлены налоговые недоимки на сумму почти в миллиард долларов. Этот 'счет' - его предъявление совпало по времени с окончанием прений на судебном процессе над Михаилом Ходорковским, главой разграбленного государством нефтяного гиганта 'ЮКОС' - стал печальным напоминанием об опасностях, сопровождающих деловые операции в стране, где понятие 'законность' трактуется так, как это выгодно властям в данный конкретный момент.

За этим последовал новый сюрприз. Российская антимонопольная служба не позволила германскому машиностроительному гиганту 'Siemens' приобрести контрольный пакет акций фирмы 'Силовые машины' - одного из флагманов российского энергомашиностроения. Продукция 'Силовых машин' используется на российских атомных, тепловых и гидроэлектростанциях - небольшая ее часть идет и на нужды обороны. В этой связи стоит заметить: возникает впечатление, что Кремль все энергичнее старается закрыть иностранным фирмам доступ в российский топливно-энергетический сектор, алюминиевую промышленность, и другие отрасли, которые с определенной натяжкой можно рассматривать как стратегически важные.

В этой ситуации даже немцам начинает изменять их обычная вежливость. На прошлой неделе газета 'Die Welt' отметила, что формально торговые отношения между двумя странами развиваются благоприятно как никогда. Однако, продолжила газета, 'в экономических кругах Германии признают, что в действительности все обстоит не так : возможности, открывающиеся перед ними в России, уже давно не стоят риска, и потому немецкие компании предпочитают вкладывать капиталы в Восточной Европе или Китае'.

Сразу же после торжеств по случаю Дня победы в Москве должен быть подписан договор между Россией и Европейским союзом, призванный вывести отношения между ними на новый уровень по сравнению с ныне действующим соглашением о торговле и сотрудничестве 1997 г., и углубить партнерство между сторонами. В соответствии с последней дипломатической модой, разработаны четыре 'дорожные карты' - в области экономических отношений; внешней безопасности; свободы передвижения, внутренней безопасности и правосудия; а также образования, науки и культуры. Все они должны быть с немалой помпой подписаны 10 мая.

Однако эти соглашения останутся пустым звуком, даже несмотря на то, что ЕС является крупнейшим торговым партнером России. В 1997 г. на долю Союза приходилась треть всего российского товарооборота, а сегодня - уже больше половины: отчасти это связано с тем, что после расширения Евросоюза в его состав вошли многие страны Восточной Европы, имеющие традиционные торговые связи с Россией. Главной же причиной этого увеличения является рост нефтяных цен: из всех экспортных товаров России Запад всерьез интересуют только нефть, газ и другое сырье.

Казалось бы, между Россией и ее соседом - Европейским союзом, должны существовать подлинные 'особые отношения', ведь у России есть нужное Европе сырье, а у Европы - технические навыки, капитал и рынки сбыта, а также гражданские свободы и независимое правосудие, в которых так нуждается Россия. Однако на деле этого не происходит, поскольку путинская Россия все больше приобретает репутацию страны, которая вредит сама себе, оскорбляя и обманывая столь необходимых ей инвесторов, а затем еще и удушая их налогами.

Возможно, эта репутация не во всем соответствует действительности. Не исключено, что предъявление миллиардных недоимок российскому партнеру 'BP' - к тому же в столь неподходящий момент - является просто ошибкой чересчур ретивых бюрократов-налоговиков, возможно, еще и действующих в сговоре с российскими биржевыми спекулянтами. Уже появились утверждения о том, что после сообщения о налоговых претензиях к ТНК кое-кто нажился на колебаниях биржевых курсов. Может быть, так оно и есть. Но доверие к российскому государству, его налоговым и финансовым службам настолько подорвано, что большинство людей просто не знает, чему верить.

Один факт, однако, сомнений не вызывает: в самой России вновь началось 'бегство капиталов'. Когда российские инвесторы, несмотря на заверения президента Путина о том, что конфискации и аресты, сопровождавшие 'дело 'ЮКОСа'' больше не повторятся, предпочитают переправлять капиталы в оффшоры, западные бизнесмены берут это на заметку.

Не могут этого не заметить и западные лидеры. Так что после обмена тостами за союз Британии, Америки и России в годы войны и впечатляющего салюта на Красной площади, Джордж Буш и Тони Блэр скорее всего припрут гостеприимного хозяина к стенке и зададут ему кое-какие вопросы насчет деловой обстановки в России. Если же Путину каким-то образом удастся ускользнуть от этой парочки, его уже будет поджидать Герхард Шредер, жаждущий получить объяснение, почему при продаже нефти и газа немецкие деньги для России 'не пахнут', а когда дело доходит до приобретения машиностроительной компании, она начинает от них нос воротить.

Если же Путин не сможет дать на все эти вопросы убедительных ответов, любой еэсовско-российский пакт, подписанный 10 мая, окажется просто клочком бумаги - подобно другому пакту, который один из путинских предшественников заключил с Германией в августе 1939 г. - именно этот договор послужил 'сигналом' к началу второй мировой войны.




Может ли этот человек возглавлять Большую Восьмерку? ("Newsweek", США)
Джеффри Гартен (Jeffrey E. Garten), 19 апреля 2005

Позволить Путину занять этот пост - значит поставить под сомнение авторитет Большой Восьмерки и администрации Буша, которая сделала ставку на развитие демократии

В настоящее время президент Владимир Путин является самым известным в мире ренегатом в вопросах политической и экономической либерализации. Как должен реагировать на это Запад? Дебаты на эту тему приняли ожесточенный характер, когда совсем недавно два высокопоставленных американских сенатора, Джон Маккейн и Джозеф Либерман, предложили проект резолюции от имени обеих партий о приостановке членства России в Большой Восьмерке, клубе ведущих индустриальных держав, если Путин не сменит курс. Администрация Буша в ближайшие недели должна решить, что делать.

Это своего рода минное поле. Некоторые сторонники России утверждают, что оказание слишком сильного давления на Россию может дать обратный результат, усилив позиции националистических сторонников жесткой линии и разочаровав реформаторов сигналами о том, что Вашингтон оставляет их.


Бывший заместитель Госсекретаря Строуб Тэлбот, являющийся ныне президентом Института Брукингса, говорит, что Западу следует использовать 'спокойную, тщательно выверенную дипломатию', поощряя действия России по проведению более прогрессивной политики. Тэлбот считает, что запланированное на это лето председательство России в Большой Восьмерке, которое основано на принципе ротации, даст хорошую возможность для того, чтобы подтолкнуть страну в будущем году в нужном направлении, поскольку Россия будет находиться в центре внимания и постарается избежать неловких ситуаций.

Тем не менее, позволяя Путину занять этот пост, Большая Восьмерка в определенной степени рискует своим авторитетом. Своей репутацией рискует и администрация Буша, сделавшая ставку на продвижение демократии. Россия идет явно не в ногу с членами Восьмерки в направлении формирования более открытого политически и экономически общества. Путин завладел почти абсолютной властью над своей огромной страной. Он подавил значительную часть российских свободных средств массовой информации и заменил избранных региональных руководителей своими назначенцами. Он предпринимает шаги по ренационализации российской нефтедобывающей промышленности, осуществляя их такими способами, которые вызывают серьезные сомнения в его приверженности нормам права. Он вмешивался в ход президентских выборов на Украине, он поддерживает тоталитарных руководителей в Белоруссии и других бывших советских республиках.

Конечно, будет небольшим преувеличением заявлять о том, что председательство Москвы в Большой Восьмерке было бы сродни разрешению, данному ООН Судану и Ливии возглавить Комиссию по правам человека. Этот шаг настолько подорвал доброе имя Комиссии, что Кофи Аннан предложил полностью перестроить ее.

Я думаю, что подобающей реакцией на политику Путина было бы остановиться в полушаге от приостановки членства России в Восьмерке. Однако президенту Бушу следует попытаться воспрепятствовать получению Россией титула руководителя этой группы в июле сего года, а также проведению саммита Большой Восьмерки летом 2006 года в Санкт-Петербурге, как это запланировано на сегодняшний день. Потери для Восьмерки будут минимальными. Москва не вносит особого вклада в саммиты Восьмерки. Она не участвует активно в макроэкономическом управлении мировой экономикой, в создании правил для мировой торговли и финансов, а также в снижении глобального уровня бедности. Однако членство в этом эксклюзивном клубе великих демократических держав предполагает, что Пора послать четкий сигнал.

После того, как Москва ренационализировала главную собственность нефтяной компании ЮКОС за якобы имевшую место налоговую задолженность, Путин заверил взволнованных инвесторов, что они не станут следующей мишенью. Однако на прошлой неделе налоговые органы заявили, что взыщут налоговую задолженность с крупного совместного предприятия, в которое входят российская ТНК и British Petroleum.

Совершенно очевидно, что сторонники жесткой линии осмелели. Позволяя России встать у руля Большой Восьмерки, мы только вселяем в нее уверенность в том, что никаких международных последствий для ее действий не будет. Если Буш захочет обратить внимание на роль России в Большой Восьмерке, он должен будет убедить своих коллег из Европы и Японии поддержать его. Более того, решение о том, разрешить или нет России возглавить в будущем году Большую Восьмерку, должно быть принято еще до июльского саммита в шотландском Пертшире, поскольку там в совместном коммюнике должен быть объявлен председатель группы на следующий год.

Буш также должен обсудить с Путиным требования, предъявляемые к лидеру Большой Восьмерки.

Если смотреть, в каком направлении сегодня движется Россия, самый худший прогноз на будущее состоит в том, что она станет тоталитарным нефтегосударством, манипулирующим своими огромными нефтяными и газовыми ресурсами для достижения геополитических целей. Ее руководители и чиновничий аппарат могут стать еще более коррумпированными, а ее внешняя политика может стать еще более враждебно настроенной к демократическим переменам в регионе. Таким образом, Буш должен добиться получения от Путина заверений, по крайней мере, по трем вопросам: по обеспечению большей открытости экономики, по прекращению вмешательства в политику соседних государств и по возобновлению работы свободных средств массовой информации.

Эти деликатные дипломатические усилия можно осуществлять во время трех предстоящих мероприятий. 9 мая Буш встречается с Путиным в Москве. На следующий день бывшие союзники во Второй Мировой войне отметят 60-ю годовщину окончания войны в Европе. Затем, в начале июня, пройдет саммит США и Евросоюза. В конце концов, Россия не собирается реагировать делами на слова о важности демократии в 21-м веке, а со стороны Буша во время февральской встречи с Путиным прозвучали лишь слова. На Кремль необходимо оказывать более действенное давление.

Декан факультета в Школе управления Йельского университета Гартен занимал руководящие посты в экономических и внешнеполитических ведомствах при администрациях Никсона, Форда, Картера и Клинтона.


КОММЕНТАРИЙ
и ответ самим себе...


ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Проект ИноСМИ.Ru публикует самые яркие и примечательные материалы зарубежных СМИ на русском языке.

// www.inosmi.ru
 



В Москве выстроится очередь за газом ("The Times", Великобритания)
Карл Мортишед (Carl Mortished), 20 апреля 2005
Сюжет: Проблемы растущей экономики России

На этой неделе в Кремль прибудут трое гостей-просителей, хотя первому из них, госсекретарю Соединенных Штатов Кондолизе Райс, вряд ли хотелось бы, чтобы ее называли именно так. Преклонять колени не в ее стиле, и принимающей стороне, министру иностранных дел Сергею Лаврову, придется прослушать изрядное число сентенций про демократию и ценности открытого общества.

Президент Европейского Союза Хосе Мануэль Барросо (Jose Manuel Barroso) будет, скорее всего, менее агрессивен и постарается вовлечь президента Путина в беседу о торговле, безопасности и вопросах, связанных с 'ближним зарубежьем' России - бывших республиках Советского Союза, которые в Брюсселе называют менее имперским термином 'общие соседи'.

И уж совсем тихо российскому президенту будет внимать генеральный директор ВР лорд Браун Мэдингли (Lord Browne of Madingley). Если американский госсекретарь прибыла в Москву, чтобы предлагать установить правила игры по-американски, британец приедет, чтобы наконец узнать, в чем же заключаются правила, по которым играет он. Из всех троих Брауна ждут наибольшие потери, если его беседа пройдет хуже, чем он надеется, так что говорить он будет мало, будет много слушать и по возможности постарается избегать слова 'налоги'.

Свод весьма противоречивых правил, по которым играют в России, до сих пор остается проблемой для бизнеса, однако в последнее время политика Кремля становится гораздо яснее для тех, кто готов присмотреться к ней повнимательнее.

Вчера эта политика стала еще яснее, когда московский суд отобрал у нефтяной компании "ЮКОС", в свое время ставшую источником, из которого Михаил Ходорковский питал свои политические амбиции, два еще остававшихся у нее добывающих предприятия - 'Самаранефтегаз' и 'Томскнефть'.

Оружием, которым был разрушен "ЮКОС" и уничтожен его босс, стали налоги, но они чем были, тем и остались - оружием, но никак не направлением политики. Налоговые претензии предъявляются и другим компаниям - к примеру, 'ТНК-ВР' недавно получила счет на 800 миллионов долларов, однако той же 'Сибнефти', компании Романа Абрамовича, на прошлой неделе миллиардный долг скостили до 300 миллионов долларов, показав, что тем, кто ведет себя хорошо, очень больно не сделают.

Дело "ЮКОСа" показывает, что президент Путин вносит бизнесменов в свой черный список, когда она начинают набирать слишком большой вес и власть в стратегических областях. Итак, мы знаем, что вызывает его гнев. А чего же он хочет?

Возможно, ответ на этот вопрос кроется в известиях, пришедших недавно из Германии, где химический концерн BASF совершил большой обмен активами с 'Газпромом'. BASF получил половинную долю в разработке крупного российского месторождения газа в обмен на повышение доли 'Газпрома' в сети газопроводов, принадлежащей немецкому концерну, с 35 до 50 процентов. Для Путина это, видимо, было настолько важно, что он даже поехал на церемонию подписания, где долго пожимал руку канцлеру Шредеру. Свой приз получил и Siemens, который будет строить в России высокоскоростные поезда. В Москве ходят слухи даже о том, что компания DaimlerChrysler вскоре откроет в России сборочное производство, которое может составить серьезную конкуренцию местным производителям автомобилей.

Итак, что же хочет сказать президент? Вероятнее всего, то, что он приветствует иностранные инвестиции, но сфера энергоносителей - это отдельный разговор. От разработки важнейших месторождений нефти и газа будут отодвинуты компании, контролируемые иностранцами, а в это время 'Газпром', доля государства в котором скоро поднимется до большинства, будет практически полностью контролировать газодобывающую отрасль. И никакой это не национализм. Многие развивающиеся страны всячески добиваются того, чтобы их полезные ископаемые оставались под контролем государства или государственных компаний. Конечно, и "ЮКОС", и его владелец тоже были русскими, однако нарушение, за которое "ЮКОС" удалили с поля, в том и состояло, что Ходорковский попытался в одиночку манипулировать стратегией национальной энергетики.

Кроме того, энергетика для России особенно важна, потому что это единственный мощный политический рычаг, оставшийся в ее руках после окончания 'холодной войны'. Страны ближнего зарубежья отрываются от нее и стремятся уплыть в Евросоюз; в попытке украсть для себя результат выборов на Украине Москва всерьез оконфузилась, но все же Европа с Америкой продолжают ходить кругами вокруг Кремля. Россия важна не тем, что у нее много оружия, и даже не своим географическим положением, но своей энергетической отраслью. В России много нефти и газа - того, чего очень мало в Европе и Америке.

Германия сделала хороший старт - привлекла к сотрудничеству 'Газпром', пообещав взамен партнерство, дверь на европейские рынки и газопровод через Балтику. А вот китайской нефтяной дипломатии своего добиться не удалось, что должно серьезно расстроить ВР. Компания надеялась договориться о продаже сибирского газа на китайские электростанции. Лорд Браун до сих пор считает, что об этом удастся договориться, но 'Газпром' требует огромных уступок - по сравнению с ними даже цена, которую заплатил BASF за доступ к российскому газу, может показаться небольшой.

Мы все еще живем в иллюзии, что газ - это такой же рынок, как и все остальные, что на нем все просто - есть товар и есть купец, и, скорее всего, мисс Райс со счастливым видом будет говорить как раз о том, что так должно быть. Однако у президента Путина свой взгляд на газ. Он знает, что газ - это товар, какого мало, а, значит, на газовом рынке есть место и власти, и протекции, и разделу сфер влияния. У президента есть газ - то, что хотят все. Пока у России есть газ, ее 'ближнее зарубежье' может уходить далеко в пределы дальнего
 
RU кщееш #21.04.2005 06:47
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★


КОММЕНТАРИЙ

А молодец ВВП! Молодец. И именно из последнего абзаца и следует.

А то что нервные все такие -ну чтож. Известное ведь дело- русские - враги рода человеческого.


Владимир Путин: двуликий Янус ("Global Politician", США)
Люди являются и потребителями, и производителями той порочности и извращенности, в которой живет Россия 21-го века - и Путину остается лишь мириться с этим, как делали все его предшественники на протяжении последнего тысячелетия

Сэм Вакнин (Sam Vaknin), 19 апреля 2005

Даже при самом внимательном прочтении западных политических меморандумов и официальных заявлений возникает чувство недоумения. Чего хочет Запад? Выступает ли он за обходительного и любезного, но вместе с тем малоэффективного и вечно пьяного лидера типа Ельцина, или ему больше по душе плохо скрываемые диктаторские замашки Путина? Похоже, что возникла дилемма между анархичной демократией и авторитарным правопорядком. Первая мирится с быстрым обогащением магнатов и с либералами с горячими сердцами. Второй скрепя сердце соглашается с иностранными инвесторами и торговцами оружием (которые часто выступают в одном лице). В России получается так: то, что хорошо для бизнеса, часто противоречит сути старомодного либерализма.

Или это просто расхожее мнение. Вечно продолжающиеся дебаты напоминают фальшивую интеллектуальную концепцию об 'азиатских ценностях'. При этом утверждается, что азиаты 'не созданы' для демократии западного образца, которая несовместима с их ценностями и образом жизни. Они более склонны к добродушному авторитарному руководству, сочетающемуся с устойчивым экономическим развитием. Чтобы развенчать данный миф, нужны колоссальные усилия. То же самое говорят и об африканцах (причем чаще всего говорят самые ненасытные африканские диктаторы), и о русских.

Русским нужна 'сильная рука' типа Сталина - стальной человек. Недавно в своей речи в Санкт-Петербурге Путин сделал переоценку его заслуг и оценил их очень высоко. Русские - неуправляемая толпа, подверженная пьянству и склонная к мелким преступлениям. Они становятся легкой добычей организованной преступности - этакого домашнего варианта коза ностры, пронизывающей все и вся снизу доверху. Они неорганизованны и легко поддаются эмоциям. Им крайне нужен поводырь и жестокое и страшное руководство.

Эту излюбленную теорию кремлинологов и обитателей Кремля с энтузиазмом поддерживают бизнесмены, подвергающиеся превратностям судьбы на Диком Востоке, в который превратилась Россия. Само население, испытывающее сильные страдания, будет приветствовать восстановление имущественных прав и некоего подобия закона и порядка, чего бы это ни стоило. Ностальгия по Сталину сильна.

Западные государства, выступающие на публике за права человека и гражданское общество, вежливо шумят в знак протеста, когда выдвигается тезис о 'сильной руке'. Слабосильная оппозиция начинает утверждать, что русский народ вполне способен жить в хорошо функционирующем и законопослушном демократическом обществе. То, что такого общества сегодня нет, является результатом 'переходного этапа' - этакого выдуманного, но все объясняющего зверя. Очень трудно объяснить, почему за прошедшее тысячелетие в России никогда не было законной демократии, однако данный вопрос как-то скромно игнорируется. Все делают вид, что история России началась в 1991 году.

Правда гораздо более прозаична и печальна. Русским не по вкусу демократия и закон. Демократия и закон противоречат интересам всех и каждого. Продажные политики, бандиты в золотых цепях, агенты ФСБ с квадратными челюстями и в темных очках, грузинские и чеченские сутенеры и контрабандисты, отмывающие деньги банки, импортно-экспортные предприятия (которые незаконно импортируют товары, а экспортируют твердую валюту и украденные предметы искусства) - у всех у них схожие взгляды на эту дикую первобытную территорию. Городские паразиты - денежные менялы, торгаши, владельцы клубов, проститутки - все они процветают на почве беззакония. Люди, призванные обеспечивать соблюдение закона - милиционеры, судьи, адвокаты, разжиревшие на взятках и на конфискованной собственности - они прямо заинтересованы в разложении общества.

Государство - преступная организация, имеющая собственные вооруженные силы - соперничает с преступниками за контроль над страной и обществом. Средства массовой информации находятся в руках у государства или у преступников и либо служат преступности, либо прикрывают ее. Таким образом, журналисты сами распространяют ту заразу, которую они должны лечить.

Западу следует понять, что интересы личности и общества в России несовместимы. Чем хуже работают больницы, тем больше взяток берут врачи и медсестры за приличное обслуживание и лечение. Чем больше забиты суды, тем богаче становятся судьи, жонглирующие расписанием судебных заседаний. Чем больше разрушаются и страдают от нагрузки университеты, тем лучше деньги и секс заменяют собой учебу. Чем больше крови на улицах, тем выше цена телохранителей, в роли которых выступают как милиционеры, так и преступники.

Даже самые рядовые и послушные граждане ежедневно занимаются мелкими преступлениями и правонарушениями, подделывая документы и уклоняясь от налогов, мошенничая и ведя двойную бухгалтерию. Он обманывает своего работодателя, она обманывает своего мужа, вместе они обманывают своего соседа. Злоупотребление властью и коррупция проникают везде, они пропитывают все ячейки общества, от этого нельзя избавиться, поскольку поражен весь организм. Это стало образом жизни, состоянием души, рефлексом, инстинктом, интуицией, языком, грамматикой и синтаксисом массовой патологии, это деформация всей жизни.

Сильная рука у руля государства только монополизирует преступность, как это делал Сталин. Она уничтожит любую конкуренцию в погоне за взятками и незаконными действиями. Диктатор просто легализует и узаконит реальность и согласится с тем, что в России, этой огромной и извращенной стране, такое положение дел неизбежно. Преступность это своего рода порядок, это закон в себе, зачастую она является самым демократическим институтом. Для всего существует цена и место, каждому по потребностям, справедливость восстанавливается молниеносно и зачастую неотвратимо. Тарифы на взятки и подкуп хорошо известны, территория поделена, равновесие соблюдается. Это опасный общественный порядок - но это все равно порядок. Это закон беззакония - но все равно закон. Это комбинация сотрудничества и конкуренции внутри олигополии. Люди являются и потребителями, и производителями той порочности и извращенности, в которой живет Россия 21-го века - и Путину остается лишь мириться с этим, как делали все его предшественники на протяжении последнего тысячелетия.

Сэм Вакнин, доктор наук, является автором книг 'Malignant Self Love - Narcissism Revisited' ('Злокачественная самовлюбленность - или еще раз о нарциссизме') и 'After the Rain - How the West Lost the East' ('После дождя - как Запад потерял Восток')
 
RU кщееш #21.04.2005 06:49
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
КОММЕНТАРИЙ
Только вот Конди "горячо нас любит".

"Везет" же нам с могущественными друзьями и старшими товарищами. Поддержат. Ободряд. Похлопают по плечу. И улыбка - главное - это улыбка. Нам же много не надо. Не нужен нож. С три короба на... и делай ... что хошь.


Главные новости часа | В мире | Лента новостей "РИА Новости"

В миреПодписаться на рассылкиновости рубрикиИзбиратели в БиГ на выборах голосуют активнее, чем в декабреБолее 80 тыс россиян за рубежом досрочно проголосовали на выборах19:11Большинство из 250 российских граждан с правом голоса, находящихся в Боснии и Герцеговине, проголосовали в воскресенье на выборах президента РФ, сообщил РИА Новости зампред участковой избирательной комиссии при посольстве РФ в БиГ Алексей Керестеджиянц.Добавить комментарий18:56Более 80 тысяч россиян досрочно проголосовали на выборах…

// Дальше — rian.ru
 


Райс: Россия и США разговаривают как друзья
МОСКВА, 20 апр - РИА "Новости". Россия и США разговаривают как друзья, заявила американский госсекретарь Кондолиза Райс.

"Я считаю, что тон дискуссии на саммите в Братиславе был выбран очень правильно, потому что это был разговор друзей, готовых обсуждать любые трудные вопросы", - сказала Райс в интервью телеканалу НТВ.

"Да, нас беспокоит будущее демократии в России. Это чрезвычайно важно не только для американо-российских отношений, но и для самой России", - отметила она.

"Развитие свободного и открытого общества будет способствовать интеграции России в Европу, в евроатлантические структуры и поможет ей в 21-м веке вновь стать супердержавой", - считает Райс.

"Тон нашего разговора - это общение друзей и коллег, а не взаимная критика", - подчеркнула она.

КОММЕНТАРИЙ

А может, правда?

Юкосу дать продать нефть США, как они хотели. США нам всем сделает счастье.

Или Газпром со стратегическим сырьем 21 века - газом разбить на кучу маленьких компании - пусть все качают из нашей земли газ и учат нас демократии. Я думаю научат. А заодно и истории. Этож мы Хиросиму с Нагасакой бомбили. И Вьетнам поливали дефолиантами и напалмом.



И действительно- пора уж Басаева простить и попросить прощенья за то, что 300 тысяч русских из Чечни выгнали борцы за независимость. Ну, подумаешь, кого по дороге убили. Так давно ж было. Самим надо было уйти. Сразу. Как только попросили.

А?
 
Это сообщение редактировалось 21.04.2005 в 07:09
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Жуков приказывал расстреливать посыльных офицеров за то, что они не смогли найти воинскую часть в таких условиях, когда никто, включая его самого, не нашел бы. Причем не в Отечественную даже, а еще на Халхин-Голе.
 


Эти рассказы гуляют из книги в книгу. Где всё-таки первоисточник?


Как то я брал кое-какие курсы тут в колледже и заметил, что предлагался и курс по военной истории. Я решил его взять тоже, просто из интереса.
 


Как-нибудь расскажите поподробнее, что это был за курс. Мне тоже интересно стало.


А вот на мой вопрос о его оценке Бородинского сражения, он сказал, что это было преимущественно артиллерийская битва и того огромного внимания, которого я ожидал, не заслуживает.
 


Спорное утверждение.


Его подход был такой: если командир сумел меньшими силами нанести решительное поражение значительно более многочисленному противнику, понеся при этом небольшие потери - вот это и есть настоящее военное искусство. Кто смог это сделать - тот и является выдающимся полководцем.
 


Это идеальный случай и не всегда возможно, в т. ч. по объективный причинам. И потом, это скорее разбор тактики.

Кстати, у союзников в 1944 было превосходство в 15 раз по танкам и в 20 раз по самолётам (по Лиддел Гарту). Где тут военное иск-во?

И ещё: а где было превосходство в 5-6 раз, о котором пишет Ерёменко?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 21.04.2005 в 11:29

U235

старожил
★★★★★
Аналитик> А Жуков получил у фронтовиков красноречивое прозвище: КАТАФАЛК.

А это уже откровенная липа: спросите у сегодняшних крестьян, что такое катафалк - один из трех ответит в лучшем случае. Тогдашние солдаты-фронтовики в своей массе - именно крестьяне или рабочие с ФЗУшным образованием. Большинство из них не то что не знали этого слова - выговорить бы его не смогли. Так что такая кличка не могла прижиться в солдатской массе. "Мясник", "гробовщик", но никак не "катафалк". Это как раз тот случай, когда прозвище однозначно указывает на среду, которая его породила и среди которой имела хождение - диссиденствующая интеллигенция, которая и тогда обычно шикарно устраивалась вдали от фронта, типа того же Солженицина.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
А.Н.> Его подход был такой: если командир сумел меньшими силами нанести решительное поражение значительно более многочисленному противнику, понеся при этом небольшие потери - вот это и есть настоящее военное искусство. Кто смог это сделать - тот и является выдающимся полководцем.

Это означает только то, что выше этого командира сидели ослы, которые не смогли обеспечить своего подчиненного достаточными силами. Либо сам командир не умеет маневрировать своими силами и зоздавать превосходство на решающих направлениях. Либо его противники - лопухи и не способны элементарно отбиться от меньшего по численности противника. Если противник не делает грубых ошибок и толково построил оборону(а немцы никогда не показывали себя идиотами - очень серьезные вояки), то без создания локального превосходства в силах на участке прорыва ничего не решишь.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Только это цитата из поста Аналитика.

Вот здесь.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
NZ TEXOCMOTP #21.04.2005 08:34
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Аналитик,

приведите текст мемуаров Ейзенхауэра, обсудим. Слухи от Бори или там резуна не принимаются.

Кстати, а кроме штампов холодной войны вы межете что-то конкретно
сказать о Жукове? Например,что вам не нравится в операции по овладению Зееловскими высотами, и как бы вы
провели ее на месте Жукова?

Благодарю.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Аналитик> Нет, ребятки, я с вами не согласен. То, что вы привели в пример - это жесткость, твердость, решительность, требовательность, но отнюдь не жестокость. Жуков приказывал расстреливать посыльных офицеров за то, что они не смогли найти воинскую часть в таких условиях, когда никто, включая его самого, не нашел бы. Причем не в Отечественную даже, а еще на Халхин-Голе. А за Зееловские высоты, его самого расстрелять надо было. И за многое-многое другое.

И где же Вы тут жестокость видите ? (За скобками держим достоверность про Халгин-Гол).

Аналитик> Его подход был такой: если командир сумел меньшими силами нанести решительное поражение значительно более многочисленному противнику, понеся при этом небольшие потери - вот это и есть настоящее военное искусство. Кто смог это сделать - тот и является выдающимся полководцем. С того и надо пример брать. Того и надо изучать. А разбить врага, имея преимущество в живой силе и технике, да при этом еще и самому понести большие потери - это дело нехитрое. Для этого большого ума не надо.

Вашего препода и Вас лично посадить бы на руководство фронтом из сотен тысяч человек. Я бы посмотрел хватило бы у вас ума, хоть что-то с этой махиной сделать.

Соколов - ревизионист, отношение Попеля, Рокосовского, Еременко и Чуйкова к Жукову - хорошо известно. У всех великих были, есть и будут завистники. А ошибаются все полководцы, всех времён и всех народов.
 

U235

старожил
★★★★★
Про Халхин-Гол я слышал только пересказ воспоминаний того незадачливого офицера, но нигде не слышал рассказ третьих лиц про то, что он там в действительности натворил. Могли ведь и вполне за дело вздрючить. Кто ж в мемуарах про себя плохо напишет?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Аналитик> - Ну, это вы мне трудную задачу ставите. Кого-нибудь забуду... Попробуй Конева не назови - он ведь тоже себя считает крупным полководцем!

Отношение Жукова к Коневу после известных событий с письмом в СМИ, подписанным Коневым при Хрущеве, тоже общеизвестно. :)

Аналитик> - И я, между прочим, написал: "Генеральный штаб в первый год войны особой роли не сыграл". В Генштабе было два достойных работника: Шапошников и его преемник Василевский. Жуков никаким начальником Генштаба не был, и быть не мог - для этого надо иметь не такой характер, как у него. Генеральный штаб войну проморгал - вот что такое Генеральный штаб! Жуков до этого командовал дивизией, корпусом, округом.

В Генштабе Жуков был не на своём месте, собственно в мемуарах он пишет, что отказывался от этого назначения, прямо говоря, об отсутствии опыта штабной работы. Но "партия решила". А за что его сняли с должности начальника Генштаба помните ?

Иосифа Косинского, извините, я комментировать не стану. :)
 
Это сообщение редактировалось 21.04.2005 в 10:24
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
"Поздоровавшись, И В Сталин сказал:

— Политбюро решило освободить Мерецкова от должности начальника Генерального штаба и на его место назначить вас.

Я ждал всего, но только не такого решения, и, не зная, что ответить, молчал. Потом сказал:

— Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу

— Политбюро решило назначить вас, — сказал И. В. Сталин, делая ударение на слове “решило”."

Ссылка - Воспоминания и размышления
 
US Аналитик #21.04.2005 11:40
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Это означает только то, что выше этого командира сидели ослы, которые не смогли обеспечить своего подчиненного достаточными силами.
 

Может да, а может и нет. Разные обстлятельства бывают. Но суть как раз не в этом. Суть в том, что командир нашел выход из трудного положения. Потому и интересно, как он это сделал.

Либо сам командир не умеет маневрировать своими силами и создавать превосходство на решающих направлениях.
 

Факт победы как раз таки говорит о том, что он очень даже хорошо это делает. Потому и победил. А иначе ему бы не видать победы как своих ушей.

Либо его противники - лопухи и не способны элементарно отбиться от меньшего по численности противника. Если противник не делает грубых ошибок и толково построил оборону(а немцы никогда не показывали себя идиотами - очень серьезные вояки), то без создания локального превосходства в силах на участке прорыва ничего не решишь.
 

Вот именно, что – локального. Это аксиома. Но надо уметь создать его. И не обязательно с лопухами. Суворов побеждал не только турок, но и французов. Гудериан – во Франции. Роммель – в Африке. Англичане под Эль-Аламейном. Русские под Сталинградом и в операции Багратион. Немцы под Харьковом – дважды. Немцы били, но и их били. И не всегда количеством.

Кстати, а кроме штампов холодной войны вы межете что-то конкретно
сказать о Жукове?
 

Какое отношение имеют высказывания советских военачальников о Жукове к штампам Холодной войны?
 

U235

старожил
★★★★★
Аналитик> Может да, а может и нет. Разные обстлятельства бывают. Но суть как раз не в этом. Суть в том, что командир нашел выход из трудного положения. Потому и интересно, как он это сделал.

Честь ему и хвала, но это не единственный критерий гениального командира. И победа вовсе не обязательно могла достаться только благодаря таланту командира. Порой победу дарит элементарное везение или фатальная ошибка.

Аналитик> Факт победы как раз таки говорит о том, что он очень даже хорошо это делает. Потому и победил. А иначе ему бы не видать победы как своих ушей.

Как я уже сказал выше, - не всегда. Англичан в одном из сражений Роммель победил благодаря своей недисциплинированности. Английская служба радиоперехвата перехватила приказ Ставки Вермахата Роммелю и подготовила ему ловушку. Роммель же сходил с полученной шифровкой в сортир и поступил по-своему. В результате идеально подготовившиеся к отражению атаки британцы сгорели сизым пламенем.

Аналитик> Суворов побеждал не только турок, но и французов.

С французами Суворову туго пришлось таких блестящих побед, как над турками больше не было. Фирменная фишка Суворова, благодаря которой он побеждал - тренированные на быстроту передвижения и боевого развертывания войска. Суворов одним из первых понял, насколько важно упредит противника в развертывании или занятии ключевых рубежей. Турок как правило резали прямо в полевых лагерях на привалах. С французами номер прошел только один раз, когда "рейнджеры" Суворова раньше противника оседлали ключевые высоты, контролирующие единственный проход в горах. Это классика горных войн.

Аналитик> Гудериан – во Франции. Роммель – в Африке. Англичане под Эль-Аламейном. Русские под Сталинградом и в операции Багратион.

И кто, кстати, руководил контрударом под Сталинградом? А представителем ставки во время "Багратиона" кто был?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Centuriones #22.04.2005 00:48
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Лучник, характеристика данная Жукову его непосредственным начальником, К.К.Рокоссовским всем хорошо известна. А также как командовал Жуков в тяжелых боях во время обороны Москвы, тоже. Чего тут добавлять? Верить Жуковским воспоминаниям очень сложно - они колебались вместе с колебаниями "генеральной линии" партии.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Centuriones> Лучник, характеристика данная Жукову его непосредственным начальником, К.К.Рокоссовским всем хорошо известна.

Выше я так же писал, что их "хорошие" взаимоотношения хорошо известны.

Centuriones>А также как командовал Жуков в тяжелых боях во время обороны Москвы, тоже. Чего тут добавлять?

До Москвы несколько км оставалось (утрирую). Что тут добавить ?

Centuriones>Верить Жуковским воспоминаниям очень сложно - они колебались вместе с колебаниями "генеральной линии" партии.

"Колебания" были. Только какое отношение они имеют к приведённому мной куску ? Ну не имел Жуков опыта штабной работы до назначения главой Генштаба. Вообще основной "массив" текста в разных изданиях достаточно мало менялся, ПМСМ.

Вопрос Вам - как Вы оцениваете Жукова ? Что бы было о чём спорить. :)

 
US Аналитик #24.04.2005 17:32
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Так, ребятки, есть у меня пренеприятное известие для вас. Оказывается, российские издательства, издавая иностранные книги, потчуют вас не натуральной пищей, а отдистиллированной жвачкой. Я бы мог еще понять это в советские времена, когда свирепствовала цензура, но сейчас то, когда цензуры нет, они видимо это делают по велению сердца.

Уважаемый А.Н., совершенно неудивительно, что в «Крестовом походе в Европу» вы не нашли жуковского рассказа о советском способе преодоления минных полей. Нахалюги-издатели просто-напросто выбросили этот кусок из текста.
Я сперва пошел на Амазон и нашел там эту книгу в продаже. Там есть такая фича, что можно кое-что из книги сразу в инете посмотреть. Так вот, самого этого текста там не было, но ссылка в индексе на это была. Прямо так и сказано: Жуков и минные поля. И даже номер страницы приводится.
У нас тут в продаже этот «Крестовый поход» есть и я его специально проверил, а вдруг вы не заметили этого. И убедился, что там действительно ни черта нет. Тогда я не поленился и съездил в центральную библиотеку Бруклина. Нашел книгу и проверил. Конечно же, там все было и именно на указанной странице. Более того, наглецы-издалюги вообще убрали из текста все критические замечания Эйзена по советской тематике.

Надо вам сказать, что это не первый раз, когда я сталкиваюсь с отсутствием идентичности между оригинальным английским текстом и переводом на русский. Впервые я это заметил, читая русские издания книг об арабо-израильских войнах. Я то читал их раньше на английском. И перечитывая на русском, заметил, что кое-чего не хватает. Взял свои англоязычные оригиналы, сличил и обнаружил таки пропуски. Это не делает чести российским издателям. Я лично потерял к ним всякое доверие. Их переводы избирательны. Кому это надо?

Я вам сейчас дам все из оригинала, один к одному, слово в слово, с последующим моим переводом. Кстати, данный разговор происходил в самолете, уже после войны, когда Эйзен с Жуковым вместе летели из Москвы в Берлин и вспоминали дела минувших дней.

Итак: Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New York: Doubleday, 1948.

На странице 467 читаем:

The marshal was astonished when I told him that each of our divisions, with its reinforcing battalions, was maintained at a strength of 17,000. He said that he tried to maintain his divisions at about 8.000, but that frequently, in a long campaign, some would be depleted to a strength of 3000 to 4000.

Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly: “There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field, our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.”

I had a vivid picture of what would happen to any American or British commander if he pursued such tactics, and I had aven more vivid picture of what the men in any of our divisions would have had to say about the matter had we attempted to make such a practice a part of our tactical doctrine. Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation.

А вот мой перевод:

«Маршал [Жуков] был очень удивлен когда я сказал ему, что мы поддерживали численность всех наших дивизий на уровне 17 тысяч человек. Он сказал, что он старался поддерживать численность своих дивизий на уровне около 8 тысяч, но часто, после длительных боев, некоторые из них насчитывали всего три – четыре тысячи.

Весьма показательным для меня было его описание русского метода проведения атаки через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые огнем противника, были препятствием, которое приводило у нас к значительным потерям и задержкам. Чтобы преодолеть их, всегда требовались немалые усилия, несмотря даже на то, что наши техники разработали всевозможные механические устройства самых разных типов для безопасного подрыва мин. Маршал Жуков, очень буднично, рассказал о его практике, что прозвучало примерно так: «Есть два типа мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы встречаем минное поле, наша пехота атакует, как-будто его нет. Мы считаем, что потери от противопехотных мин примерно равны потерям, которые мы понесли бы от пулеметов и артиллерии, если бы немцы решили защищать этот район не минными полями, а значительными силами своих войск. Движение пехоты не приводит к взрыву противотанковых мин и просочившись к дальнему краю поля, пехотинцы создают плацдарм, после чего прибывают саперы и прокапывают полосы, по которым может передвигаться наша техника».

Я живо представил себе красочную картину того, что произошло бы с любым американским или британским командиром, попытавшимся применить такую тактику. И я представил себе еще более красочную картину того, что сказали бы по этому поводу наши солдаты, если бы мы попытались сделать подобную практику частью нашей тактической доктрины. Американцы оценивают тяжесть войны числом потерянных человеческих жизней; русские – общим расходом ресурсов нации.»

Вот собственно и все, что было сказано непосредственно по данному эпизоду.
Но я хочу дать вам еще некоторые довольно интересные высказывания Эйзенхауэра, которые ваши пидор*сы-издатели не включили в текст своей книги.
Это небольшая выборка с некоторыми пропусками, в целях краткости. Я также приведу здесь только свой перевод, так как печатать еще и английский текст довольно трудоемко. Но если у кого то появятся сомнения на этот счет, то я могу привести и английский текст оригинала.

«Русские ясно понимали значение морали [войск], но в плане ее поддержания они явно зависели от общего успеха своих действий и от патриотизма, возможно даже фанатизма. Насколько я мог видеть, Жуков не придавал особого значения методам, которые мы считали очень важными для поддержания морали среди американских солдат: такие как систематическая ротация воинских частей, организация досуга войск, краткосрочные отпуска и увольнительные, и более всего – применение таких методов действий, которые позволяют не подвергать войска ненужному риску на поле боя. Все это было общепринятой практикой в нашей армии, но игнорировалось в Советской Армии.

Фундаментальные различия между американским и русским подходом заключались в отношении к людям, что очень ярко проиллюстрировал один случай. Однажды, беседуя с одним русским генералом, я упомянул о довольно трудной проблеме, с которой мы сталкивались в течение войны и которая заключалась в необходимости проявления заботы об очень большом количестве немецких военнопленных. Я заметил, что они получали те же рационы питания, что и наши солдаты. С величайшим удивлением, он спросил: «А зачем вы делали это?» «Зачем мы делали это?» - переспросил я. «Ну, во-первых, это требовалось от нас условиями Женевской конвенции, которую мы подписали. А во-вторых, немцы имели в плену тысячи американских и британских военнопленных и мы не хотели давать Гитлеру оправдание для еще худшего отношения к ним, чем то, которое уже имелось у него.» И опять, русского генерала поразил мой ответ. Он сказал: «А зачем вы беспокоитесь о своих военнопленных, захваченных немцами? Они ведь сдались в плен и больше не принимают участия в боевых действиях.»

Даже в своих успешных наступлениях, русские оплачивали свои победы ужасными потерями. Наиболее тяжелые потери имеют место и наступление быстрее всего теряет свой момент тогда, когда даже численно превосходящие силы ведут тактическое наступление на гибкого и умелого противника. Враг непрерывно маневрирует, постоянно вынуждая вас атаковать его заранее подготовленные позиции, что приводит к большим потерям среди ваших войск. И по мере того, как ваши усилия по снабжению войск и поддержанию в исправности техники сталкиваются с возрастающими трудностями, противник может полностью изменить первоначальное положение дел с моралью и материальной обеспеченностью войск. В ранний период войны, во время русских контрнаступлений, Жукову приходилось использовать свои войска именно таким, ведущим к большим потерям, способом. И только к концу войны, русские были по-настоящему вознаграждены, в военном смысле, за все те огромные жертвы, которые они принесли раньше. Гордясь своими победами, русские всегда с большой горечью вспоминали ту огромную цену, которую они заплатили за них.

Маршал Жуков не проявил особого интереса к тем мерам, которые я считал очень важными для защиты пехотинца и увеличения его личной эффективности. Большое влияние на эффективность пехотных подразделений оказывает способность командования доставить их к полю боя свежими, а не изнуренными долгими маршами, и защитить их от спорадического огня противника, [в виде артобстрела и бомбежек], ведущегося по различным целям у вас в тылу. Имелась весьма существенная разница в потерях между нашей мотопехотой, доставляемой к полю боя на бронетранспортерах, и обычной пехотой, прибывающей туда пешим порядком. И эта разница была в пользу первых. Поэтому, мы всегда стремились к созданию более благоприятных условий вступления в бой для нашей пехоты, чтобы приблизить ее положение к положению личного состава моторизованных частей. Русские же полагали, что меры по предотвращению переутомления солдата и обеспечению его адекватной медицинской помощью, являются слишком дорогостоящими. Создавалось впечатление, что они считают, что великие победы обязательно требуют огромных жертв.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Так, ребятки, есть у меня пренеприятное известие для вас. Оказывается, российские издательства, издавая иностранные книги, потчуют вас не натуральной пищей, а отдистиллированной жвачкой. Я бы мог еще понять это в советские времена, когда свирепствовала цензура, но сейчас то, когда цензуры нет, они видимо это делают по велению сердца.
 


Переиздания сов. изданий, скорее всего.


Более того, наглецы-издалюги вообще убрали из текста все критические замечания Эйзена по советской тематике.
 


Если издание "Русича", то переиздание.


Надо вам сказать, что это не первый раз, когда я сталкиваюсь с отсутствием идентичности между оригинальным английским текстом и переводом на русский. Впервые я это заметил, читая русские издания книг об арабо-израильских войнах. Я то читал их раньше на английском. И перечитывая на русском, заметил, что кое-чего не хватает. Взял свои англоязычные оригиналы, сличил и обнаружил таки пропуски.
 


Переводы какого времени?


Немецкие минные поля, прикрытые огнем противника, были препятствием, которое приводило у нас к значительным потерям и задержкам.
 


Они могли позволить себе задержки. Мы — нет.


Мы считаем, что потери от противопехотных мин примерно равны потерям, которые мы понесли бы от пулеметов и артиллерии, если бы немцы решили защищать этот район не минными полями, а значительными силами своих войск.
 


Наверное, это действительно так.


Американцы оценивают тяжесть войны числом потерянных человеческих жизней; русские – общим расходом ресурсов нации
 


Не совсем понятно, что он имеет в виду под ресурсами. Но до нашей границы каждый день промедления стоил действительно многих жизней. Так что медлить было нельзя.


я мог видеть, Жуков не придавал особого значения методам, которые мы считали очень важными для поддержания морали среди американских солдат: такие как систематическая ротация воинских частей, организация досуга войск, краткосрочные отпуска и увольнительные, и более всего – применение таких методов действий, которые позволяют не подвергать войска ненужному риску на поле боя. Все это было общепринятой практикой в нашей армии, но игнорировалось в Советской Армии.
 


Опять-таки — а насколько реально это было у нас?


Однажды, беседуя с одним русским генералом, я упомянул о довольно трудной проблеме, с которой мы сталкивались в течение войны и которая заключалась в необходимости проявления заботы об очень большом количестве немецких военнопленных. Я заметил, что они получали те же рационы питания, что и наши солдаты. С величайшим удивлением, он спросил: «А зачем вы делали это?»
 


Как раз пленных у нас кормили неплохо.


Большое влияние на эффективность пехотных подразделений оказывает способность командования доставить их к полю боя свежими, а не изнуренными долгими маршами, и защитить их от спорадического огня противника, [в виде артобстрела и бомбежек], ведущегося по различным целям у вас в тылу. Имелась весьма существенная разница в потерях между нашей мотопехотой, доставляемой к полю боя на бронетранспортерах, и обычной пехотой, прибывающей туда пешим порядком.
 


И откуда нам было взять столько БТРов?


Русские же полагали, что меры по предотвращению переутомления солдата и обеспечению его адекватной медицинской помощью, являются слишком дорогостоящими.
 


Прямо так ему и сказали? Или просто неосуществимыми в то время?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Аналитик #24.04.2005 19:23
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Да, А.Н., вы спрашивали о том курсе военной истории, который я упомянул.
Это был простой курс, рассчитанный на обычных студентов, имеющих интерес к военной истории. Курс длился один семестр и преподаватель рассмотрел в нем ряд наиболее интересных, на его взгляд, военных событий на протяжении всей истории человечества: от древних греков до войны во Вьетнаме.

Кстати, раз вас это заинтересовало, могу поделиться еще одним любопытным воспоминанием.

У нас было задание прочесть книжку об одном небольшом пехотном подразделении, находившемся в гуще боевых действий во Вьетнаме. Как они начинали неумехами-новичками, и как довольно быстро превратились в высокопрофессиональных бойцов.

Помимо многочисленных боевых эпизодов, в книге говорилось и о проблемах, трудностях и противоречиях между нашими братьями по оружию, включая и расовую неприязнь между белыми и черными, которая, кстати, скорее исходила от черных, чем от белых.

Нам был задан такой вопрос: Почему, несмотря на многочисленные противоречия, подразделение представляло собой великолепный боевой организм?

Никто не мог дать толковый ответ. Когда очередь дошла до меня, я тоже начал проявлять свой совковый менталитет и выдал ему весь букет типичных советских представлений, которые в подобных случаях извергают бывшие советские люди.

Однако его вопросы ставили меня в тупик. Я не находил хороших ответов.

В конце-концов он нам сказал вот что:

На войне, небольшое подразделение (взвод, рота) становится семьей бойца. Его боевые товарищи становятся как бы членами его семьи. Более того, они знают, что жизнь каждого из них часто зависит от действий других. Между бойцами развивается чувство братства. Мнение о себе боевых товарищей приобретает огромное значение и чтобы не уронить себя в глазах товарищей, солдат готов на очень многое. Они могут ссориться по самым разным причинам, но в боевой обстановке все разногласия отходят на задний план, ибо на кону стоит неизмеримо более важное - жить или умереть. И бойцы дерутся умело и отважно, вплоть до проявления настоящего героизма. При этом, как правило, они совершенно не думают в таких категориях как Родина, долг, моральная правота и т.д и т.п. В бою, они защищают себя и своих братьев и знают, что могут положиться на каждого. Они прикрывают кого то и знают, что кто то точно также прикрывает их. Поэтому, для создания высокоэффективного боевого подразделения, важно чувство доверия друг к другу, спаянность коллектива, чувство локтя. Точно также оценивается и командир. Командиры, подвергающие ненужной опасности жизни своих бойцов, совершающие глупые ошибки, не только не будут иметь авторитета у своих подчиненных, но и долго не продержатся на своем посту. Вплоть до того, что свои же и пришьют. По крайней мере, так у американцев. А высокие лозунги практически никакой ценности в поддержании морали бойцов не играют.

Прочитав много на эту тему и начав обращать внимание на такие вещи, я лично пришел к выводу, что наш препод был прав.

Вот хочу привести одно имеющееся у меня описание впечатлений «поначалу высокосознательного» бойца в Вел. Отеч. Войну, столкнувшегося с реалиями настоящей войны и как это повлияло на него.

Статья Виля Плоткина «Первый бой»
газета Новое Русское Слово (Нью-Йорк) от 23 августа 1996 г

8 августа 1943 г батальон курсантов 2-го Московского пулеметного училища, находившегося в Можге, Удмуртия, прибыл на фронт в Брянской области для пополнения 348-стрелковой дивизии, участвовавшей в освобождении Орла. Меня поставили командиром расчета станкового пулемета Максим. Через 3 недели дивизия перешла в наступление. Утром 1 сентября мы разобрали вычищенные пулеметы, нагрузились снаряжением и двинулись в путь.
Вначале, через каждый час отдыхали по 15 минут и мы держались довольно бодро, но затем стали выбиваться из сил. На коротких привалах падали на землю и лежали бы часами, если бы неумолимая команда не поднимала на новые мучения.
Наконец, отшагав за сутки километров сорок, мы добрались до места, где нас ждала стрелковая рота. Усталость была так велика, что никаких мыслей о будущем не возникало, никакого страха. Высшим блаженством было растянуться на прохладной земле и дремотно вдыхать освежающий воздух ночного поля.
На западе взлетали и вспыхивали ракеты, строчили немецкие пулеметы и красивые вереницы трассирующих пуль указывали на близость врага.
Едва стало светать, пехота поднялась и двинулась на косогор впереди. Сообразив, что это началось наше наступление, мы подхватили пулемет и направились вслед. Двое катили залитый водой Максим, двое несли коробки с пулеметными лентами, а я, командир расчета, шел рядом с винтовкой. Вдруг тысячи пуль засвистели со всех сторон. Неожиданно свист пуль был заглушен леденящими душу звуками рассекаемого воздуха. Клубы черного дыма, вспышки огня и фонтаны земли поднялись перед нами в странной тишине. Через мгновения опять загремели громы, от которых всё цепенело внутри, а от едкой
гари перехватывало дыхание.
Солдаты, позабыв обо всем на свете и подавляя инстинкт самосохранения, как безумные бежали в гущу разрывов. Крики раненых перемежались грохотом разрывов. Над немецкими позициями пролетели наши самолеты и наступила блаженная тишина. Но длилась она недолго. Бомбардировщики улетели и с новой яростью загремели взрывы и засвистели пули.
Мы бежали вперед и какой-то восторг охватил меня. Как здорово будет во главе пехотинцев ворваться в немецкие траншеи и затем получить заслуженную награду! В этот момент снаряд разорвался вблизи. Оглушенные и обсыпанные землей, мы не сразу сообразили, что с нами. Один из расчета был ранен в лицо, другой – в руку. Пехота залегла. Метрах в семидесяти от нас поблескивали проволочные заграждения противника, дальше – перекопанная земля, а за ней, впервые в жизни и удивительно четко, я увидел немцев. Они даже не укрывались в окопах и, поднявшись над брустверами, спокойно наблюдали за нами.
И тут, в мальчишеском азарте, вместо того, чтобы лечь в траву и спокойно стрелять по неплохим мишеням, я начал палить из своей винтовки стоя во весь рост. Меня сразу заметили и в тот же миг что-то бросило меня на землю. Справа, выше пояса, торчали клочья патронташа, гимнастерки и нижней рубашки. Под ними виднелось окаймленное кровью отверстие в коже. Затем я обнаружил второе отверстие. Пуля прошла под кожей живота и вылетела наружу. Мне повезло. Обычно ранение в живот означало в то время смерть. Пуля отрезвила меня, сделав хрупкость человеческой жизни столь на-глядной. Бестолковость происшедшего разочаровала, отпала охота совершать подвиги и даже получать награды. Пробиться вперед нам не удавалось и напряжение боя стало спадать, если можно назвать боем беспрепятственный расстрел пехоты. Реже свистели пули и рвались снаряды, а достигнутый нами рубеж казался пустым, хотя десятки людей скрывались между невысокими кустами и кочками земли, поросшими пожелтевшей травой.
И тут из лощины справа показалось десятка два наших танков. Не видя противника и неуверенно двигаясь друг за другом, они шли на нетронутую оборону и были обречены. Десятки взрывов окружили их, как до того пехоту. Часть машин загорелась и огромные костры пламени, перемешиваясь с клубами черного дыма, остались на месте. Вместе с грозными машинами сгорели и танкисты, не причинив никакого вреда врагу. Оставшиеся танки стали поспешно пятиться назад, сопровождаемые разрывами, и несколько ещё загорелись от прямых попаданий.
Мы отупели от грохота, воя, свиста, от жары и пыли, от множества тяжелых впечатлений, достаточных на целую жизнь.
День подходил к концу. Никаких попыток собрать солдат никто не пре-дпринимал. Когда небо над поруганной равниной стемнело, мы потащили пу-лемет обратно, той же дорогой, по которой утром бежали вперед. Бездарное наступление и страшная усталость породили ощущение безысходности и отчаяния. Нетрезвый старшина досыта накормил нас пшенной кашей с сухарями. Улегшись в какой-то канаве и накрывшись шинелями, мы мгновенно уснули мертвецким сном. Так прошел мой самый первый день на фронте.
 
US Аналитик #24.04.2005 19:45
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

A.H. - Переводы какого времени?
 


Ну, эти то книги точно не переводились в советские времена. Это новые переводы, сделанные уже в постсоветские времена, совсем недавно.
 
1 7 8 9 10 11 156

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru