Налетчики-военкоматчики

Бердыш>> Тот же Конев после окончания курсов в 1926 году стал командиром полка. Полковничья должность.
А.Н.> Только вот к тому времени он имел 10-летний опыт службы, в т. ч. опыт войны. И это был, мягко говоря, незаурядный человек. Где сейчас таких найти?

Такие люди были, есть и будут всегда. Нужно только давать им проявить себя. А сейчас они никому не нужны в армаде--- своих сынков и внучков на хренеральские должности усадить нужно.

А.Н.> Да и вообще, с любым противников воевать надо грамотно. А учиться на поле боя — значит очень большой кровью.

Чем и занимается Россия постоянно: учится на поле боя, кровью солдат, которые оплачивают обучение тупых и выродившихся хренералов и старших офицеров.

Фагот>> Моё мнение о срочной службе в армии с последнего двухлетней давности спора с Беней страниц этак на 20 так и не изменилось. Пустая трата времени, да ещё немалый шанс покалечиться. Хорошо что только год теперь служить будут, но всё равно нахер не надо.

AGRESSOR> А страну кому защищать? Мифические "профи" из контрактников? Ну-ну...

Ну уж точно Фагот, выстреливший из "калаша" "начальное упражнение по стрельбе из автомата Калашникова", не сможет сие сделать. А многие бойцы имеют только один-единственный опыт стрельб. Может, и правда: нечего ребят мучать?

Бердыш>>>в первую очередь т.н. "господ охфицеров"
А.Н.>> А новых откуда взять? Сколько лет надо готовить офицера? И кто его может готовить, кроме других офицеров?
anybody> Я уже очень давно предлагал вариант создания за разумное время нормальной, вменяемой армии. Если надо--- повторю.

Повторите, хотя бы кратко.

anybody>Но полностью поддерживаю утверждение Бердыша, что существующую систему нужно разгонять. Поганой метлой.

Опять вопрос — сколько времени мы будем без армии? И как будем???

Дело не в том, что существующая систему кому-то сильно нравится. Но армия — штука сильно инерционная.

Бердыш> Полевые условия и война это разные вещи.А наших золотопогонных ,что учи ,что не учи крови всё равно льют море.Может всё дело в отношении к людям???Только этому в военных академиях вряд ли учат.

Именно этому-то там и учат... Только не тому учат. И не тех, кто может постичь. Вы посмотрите на набор (любого последнего года) АГШ. Волосы дыбом встанут.

AGRESSOR>> И знаете: неважно, существует ли в действительности дедовщина или нет. Это сильно зависит от части и комсостава. Где-то ее почти нет, где-то она очень даже есть. Но не в этом дело! Дело в том, что пока в обществе молодые люди ее будут боятся, никто в армию не пойдет. Выводы, я полагаю, очевидны.
anybody> Непонятны. Предлагаете всё опять засекретить?

Неужели непонятно? Никаких секретов! Дедовщину искоренять надо каленым железом. А вот как это сделать - это серьезнейший вопрос, проблема комплексная! Просто пустить лабуду по ТВ - не прокатит, поскольку инфа просачивается в первую очередь от самих же солдат-срочников. Решение?... Ох... Попробую в силу своих куцых сержантских мозгов.

Тут, на мой взгляд, есть два пути, поскольку дедовщина имеет два источника питания: первый - наплевательство офицерского состава, второй - сами солдаты.

Кардинальная замена офицерского состава + создание профессионального сержанского корпуса. Под заменой я имею в виду изменение подходов в воспитании офицера. Возможно, создание изменяющейся системы оклада, когда уровень подготовки солдат и отсутствие/наличие дедовщины в ее махровых проявлениях будет прямо сказываться на окладе и продвижении по службе. При этом в армии необходимо создание института психологического тестирования офицеров на профпригодность.

Второй и не менее важный момент - работа с допризывниками, с молодежью с самых младых ногтей. Это повсеместная борьба с неграмотностью, юношеским алкоголизмом, наркоманией и проч. Плюс духовно-патриотическое воспитание, но только не глуповатая игра "Родина нуждается в тебе, мужик ты или нет", а создание вокруг армии своеобразной ауры. С одной стороны использование мужских архетипов поведения (мортидо, тяга к войне, к приключениям), а с другой заманчивые перспективы по оплате и послеармейским бенефитам.

Третий момент, не касающийся армии напрямую, это популяризация (УМНАЯ!!!) в СМИ и в обществе вообще...

Бердыш>>> Тот же Конев после окончания курсов в 1926 году стал командиром полка. Полковничья должность.
А.Н.>> Только вот к тому времени он имел 10-летний опыт службы, в т. ч. опыт войны. И это был, мягко говоря, незаурядный человек. Где сейчас таких найти?
anybody> Такие люди были, есть и будут всегда. Нужно только давать им проявить себя.

Конечно, надо. Как???

anybody>А сейчас они никому не нужны в армаде--- своих сынков и внучков на хренеральские должности усадить нужно.

Ну так кто это будет делать? А то получается замкнутый круг — чтобы отобрать достойных людей, нужны уже сейчас достойные люди.

А.Н.>> Да и вообще, с любым противников воевать надо грамотно. А учиться на поле боя — значит очень большой кровью.
anybody> Чем и занимается Россия постоянно: учится на поле боя, кровью солдат, которые оплачивают обучение тупых и выродившихся хренералов и старших офицеров.

Ну так как это пресечь?

Фагот>>Счастлив что отмазался... на законных основаниях.
anybody> Поздравляю! Молодец!

А меня кто похвалит?!

А.Н.> Опять вопрос — сколько времени мы будем без армии?

Мне кажется, что мы уже сейчас не то что бы совсем без армии, а с примерно 100 тысячной армией (если пересчитать декоративных солдат и офицеров в эффективных)

А.Н.> И как будем???

И самое главное, не захватил никто из врагов,якобы отирающихся вокруг и истекающих слюной...почему-то

А.Н.> Повторите, хотя бы кратко.

Приблизительно так, как описано ниже.

(1)Прекращаем призыв рядовых на военную службу. Совсем. Одновремено делаем приём во всякие ВОКУ, ТВКУ, ВАКУ и т.п. ..КУ весьма немногочисленным. Офицерам повышаем жалование принципиально. Реально преаращаем их в "бизнес-класс". Ситуаций, когда майор увольняется по здоровью и у него нет квартиры и денег на её покупку, быть не должно в принципе. Майоры должны иметь возможность купить своей дочке, поступившей в московский ВУЗ, отдельную однокомнатную квартиру.

(2)Принципиально сокращаем количество частей. Начинаем процесс централизации складов оружия, боеприпасов и ГСМ в частях, которым суждено остаться. На это время охрана складов становится обязанностью офицеров, служащих в "разгоняемых" частях. Остающиеся части формируются на добровольно-контрактной основе. То есть вы можете не непосредственно платить солдату, а просто предоставлять ему та-акие льготы после службы, что "люди потянутся". Нужно добиться, чтобы "потянулись" нормальные, вменяемые, подающие надежды люди, качественный человеческий материал, так сказать. Вопрос лишь в количестве средств.

(3)Лет за пять процесс централизации можно завершить, если им заниматься, за это время "кадровые" части разбегутся. Ситуация разрешится сама собою.

************************************************
anybody>>Но полностью поддерживаю утверждение Бердыша, что существующую систему нужно разгонять. Поганой метлой.
А.Н.> Опять вопрос — сколько времени мы будем без армии? И как будем???

Ноль часов и ноль минут. Ни секунды.

А.Н.> Дело не в том, что существующая систему кому-то сильно нравится. Но армия — штука сильно инерционная.

Поэтому я и предлагаю последовательный переход.

anybody, на карту России посмотрите. У нас армия и так крохотная, куда уж еще сокращать?

anybody>>Предлагаете всё опять засекретить?

AGRESSOR>Неужели непонятно? Никаких секретов! Дедовщину искоренять надо каленым железом.

Это уже отрадно.

AGRESSOR>А вот как это сделать - это серьезнейший вопрос, проблема комплексная! <...> Решение?... Ох... Попробую в силу своих куцых сержантских мозгов.

Тебе бы прибедняться... Многим бы хренералам твои мозги... Сколько ребят было бы живо...

AGRESSOR> Кардинальная замена офицерского состава + создание профессионального сержанского корпуса. Под заменой я имею в виду изменение подходов в воспитании офицера. Возможно, создание изменяющейся системы оклада, когда уровень подготовки солдат и отсутствие/наличие дедовщины в ее махровых проявлениях будет прямо сказываться на окладе и продвижении по службе.

Уже есть... на бумаге. Просто продвижение по службе зависит от кодичества знакомств у твоих дедушек и папы, а уровень оклада--- от стоимости рабов-срочников в данной местности. Оклад сейчас офицера мало колышет--- это копейки.

AGRESSOR>При этом в армии необходимо создание института психологического тестирования офицеров на профпригодность.

Девыть из десяти "блатных" оные тесты не пройдут. Кто именно будет на звонки из ГШ отвечать?

AGRESSOR> Второй и не менее важный момент - работа с допризывниками, с молодежью с самых младых ногтей. Это повсеместная борьба с неграмотностью, юношеским алкоголизмом, наркоманией и проч. Плюс духовно-патриотическое воспитание, но только не глуповатая игра "Родина нуждается в тебе, мужик ты или нет", а создание вокруг армии своеобразной ауры.

Для этого нужно создать что-то уважаемое, когда девчёнки будут на офицера смотреть как на желательного отца её детей, поскольку получает он столько, что даже и внебрачных прокормить хватит. А сейчас?

AGRESSOR>С одной стороны использование мужских архетипов поведения (мортидо, тяга к войне, к приключениям), а с другой заманчивые перспективы по оплате и послеармейским бенефитам.

Вот тут мы согласны.

AGRESSOR> Третий момент, не касающийся армии напрямую, это популяризация (УМНАЯ!!!) в СМИ и в обществе вообще...

Это придёт само собою. Не надо бежать впереди паровоза.

А.Н.>> Повторите, хотя бы кратко.
anybody> Приблизительно так, как описано ниже.
anybody> (1)Прекращаем призыв рядовых на военную службу. Совсем. Одновремено делаем приём во всякие ВОКУ, ТВКУ, ВАКУ и т.п. ..КУ весьма немногочисленным. Офицерам повышаем жалование принципиально. Реально преаращаем их в "бизнес-класс". Ситуаций, когда майор увольняется по здоровью и у него нет квартиры и денег на её покупку, быть не должно в принципе.
anybody>Майоры должны иметь возможность купить своей дочке, поступившей в московский ВУЗ, отдельную однокомнатную квартиру.

За 180 килобаксов?

anybody> (2)Принципиально сокращаем количество частей. Начинаем процесс централизации складов оружия, боеприпасов и ГСМ в частях, которым суждено остаться. На это время охрана складов становится обязанностью офицеров, служащих в "разгоняемых" частях. Остающиеся части формируются на добровольно-контрактной основе. То есть вы можете не непосредственно платить солдату, а просто предоставлять ему та-акие льготы после службы, что "люди потянутся".

Надо ещё, чтобы поверили. А у нас слишком много врали.

anybody>Нужно добиться, чтобы "потянулись" нормальные, вменяемые, подающие надежды люди, качественный человеческий материал, так сказать. Вопрос лишь в количестве средств.

Так вот то-то и оно. Сколько их надо? Да ещё чтобы не растащили. Т. е., всего-то навсего, надо навести в стран порядок.

anybody> (3)Лет за пять процесс централизации можно завершить, если им заниматься, за это время "кадровые" части разбегутся. Ситуация разрешится сама собою.

Это оптимистический вариант. Но в реальности обычно всё получается хуже.

anybody> ************************************************
anybody>>>Но полностью поддерживаю утверждение Бердыша, что существующую систему нужно разгонять. Поганой метлой.
А.Н.>> Опять вопрос — сколько времени мы будем без армии? И как будем???
anybody> Ноль часов и ноль минут. Ни секунды.
А.Н.>> Дело не в том, что существующая систему кому-то сильно нравится. Но армия — штука сильно инерционная.
anybody> Поэтому я и предлагаю последовательный переход.

А.Н.>> Опять вопрос — сколько времени мы будем без армии?
lenivec> Мне кажется, что мы уже сейчас не то что бы совсем без армии, а с примерно 100 тысячной армией (если пересчитать декоративных солдат и офицеров в эффективных)
А.Н.>> И как будем???
lenivec> И самое главное, не захватил никто из врагов,якобы отирающихся вокруг и истекающих слюной...почему-то

Так ЯО осталось. И некоторая аура сверхдержавы.

AGRESSOR> anybody, на карту России посмотрите. У нас армия и так крохотная, куда уж еще сокращать?

Вот именно, на карту посмотрите. Девять из десяти квадратных сантиметров и защищать не надо--- либо тундра (внутренняя притом), либо непроходимая местность. Пусть этим погранцы занимаются. Армии здесь делать нечего.

Армия нужно на весьма и весьма узких, стратегически важных участках-направлениях. Причём здесь нужна именно жутко профессиональная армия, головорезы, готовые делать качественно то, что скажут, один из которых на поле боя стоит десяти хороших призывников. Причина проста: война с любой страной, масштаба хотя бы Украины, Россия должна начинать с ракетно-ядерного удара, безоговорочно. Ну не может сейчас Россия вести тотальную конвенциональную войну. Ну не может!

anybody>> Такие люди были, есть и будут всегда. Нужно только давать им проявить себя.

А.Н.> Конечно, надо. Как???

Самый простой и проверенный способ: обязательное увольнение на пенсию лиц, достигших предельного возраста пребывания на данной должности, плюс (обязательный) низкая приоритетность для детей высокопоставленных деятелей при поступлении в высшие училища и академии, дабы патронатность снизить.

Если кто-то из детей "высших" действительно "пробивной", то он пробьётся, а дураков мы отсеем.

А.Н.> Ну так кто это будет делать? А то получается замкнутый круг — чтобы отобрать достойных людей, нужны уже сейчас достойные люди.

Жизнь вообще есть замкнутый круг. Россия сейчас получает ровно то, за что голосует. Людям, по-видимому, нравится так жить.

***********************************************
А.Н.> А.Н.>> Да и вообще, с любым противников воевать надо грамотно. А учиться на поле боя — значит очень большой кровью.

anybody>> Чем и занимается Россия постоянно: учится на поле боя, кровью солдат, которые оплачивают обучение тупых и выродившихся хренералов и старших офицеров.

А.Н.> Ну так как это пресечь?

См. выше.

lenivec> А меня кто похвалит?!

Дабы не превращаться в попугая, поздравляю и хвалю всех!!!

Агрессор, ну вот видите, все как у меня. и никакой демшизы

anybody>>> Такие люди были, есть и будут всегда. Нужно только давать им проявить себя.
А.Н.>> Конечно, надо. Как???
anybody> Самый простой и проверенный способ: обязательное увольнение на пенсию лиц, достигших предельного возраста пребывания на данной должности,

И что это принципиально даст? Разве что ротация увеличится.

anybody>плюс (обязательный) низкая приоритетность для детей высокопоставленных деятелей при поступлении в высшие училища и академии, дабы патронатность снизить.

Т. е. протекционизм наоборот? Тоже не очень справедливо. Тогда уж лучше сделать "слепое тестирование", чтобы без обид.

anybody> Если кто-то из детей "высших" действительно "пробивной", то он пробьётся, а дураков мы отсеем.
А.Н.>> Ну так кто это будет делать? А то получается замкнутый круг — чтобы отобрать достойных людей, нужны уже сейчас достойные люди.
anybody> Жизнь вообще есть замкнутый круг. Россия сейчас получает ровно то, за что голосует. Людям, по-видимому, нравится так жить.

Да не то, чтобы нравится... Просто не видят выхода, и боятся что-то менять из опасения, что будет ещё хуже.

anybody> ***********************************************
А.Н.>> А.Н.>> Да и вообще, с любым противников воевать надо грамотно. А учиться на поле боя — значит очень большой кровью.
anybody>>> Чем и занимается Россия постоянно: учится на поле боя, кровью солдат, которые оплачивают обучение тупых и выродившихся хренералов и старших офицеров.
А.Н.>> Ну так как это пресечь?
anybody> См. выше.

anybody>>Майоры должны иметь возможность купить своей дочке, поступившей в московский ВУЗ, отдельную однокомнатную квартиру.

А.Н.> За 180 килобаксов?

Купить за столько, сколько стоит. Давайте, наконец, к людям как к людям относиться.

****************************************************
anybody>>Нужно добиться, чтобы "потянулись" нормальные, вменяемые, подающие надежды люди, качественный человеческий материал, так сказать. Вопрос лишь в количестве средств.

А.Н.> Так вот то-то и оно. Сколько их надо? Да ещё чтобы не растащили. Т. е., всего-то навсего, надо навести в стран порядок.

Что не растащили? А порядок в стране--- это отдельная песня. Я и на сию тему высказывался. Вывод мой один: кремлинам сие выгодно по причине того, что в России столь много полезных ископаемых, а за предыдущие периоды власть приучила всех, что ответственности она никакой не несёт.

****************************************************************
anybody>> (3)Лет за пять процесс централизации можно завершить, если им заниматься, за это время "кадровые" части разбегутся. Ситуация разрешится сама собою.

А.Н.> Это оптимистический вариант. Но в реальности обычно всё получается хуже.

Уговорили. В реальности получится десять лет. Тоже вполне приемлемо.

anybody>> Самый простой и проверенный способ: обязательное увольнение на пенсию лиц, достигших предельного возраста пребывания на данной должности,

А.Н.> И что это принципиально даст? Разве что ротация увеличится.

Ротация кадров есть необходимое условие отсева. Невозможно просеять муку, если вы не дёргаете сито.

****************************************************
anybody>>плюс (обязательный) низкая приоритетность для детей высокопоставленных деятелей при поступлении в высшие училища и академии, дабы патронатность снизить.
А.Н.> Т. е. протекционизм наоборот? Тоже не очень справедливо. Тогда уж лучше сделать "слепое тестирование", чтобы без обид.

Да. Протекционизм наоборот. Обиды нас здесь не очень волнуют. Жизнь жестока.

**************************************************
anybody>> Жизнь вообще есть замкнутый круг. Россия сейчас получает ровно то, за что голосует. Людям, по-видимому, нравится так жить.

А.Н.> Да не то, чтобы нравится... Просто не видят выхода, и боятся что-то менять из опасения, что будет ещё хуже.

Но получает Россия ровното, за что голосует. Всё остальное--- лирика. Я стараюсь обсуждать то, что можно измерить или как-то оценить.

anybody> Вот именно, на карту посмотрите. Девять из десяти квадратных сантиметров и защищать не надо--- либо тундра (внутренняя притом), либо непроходимая местность. Пусть этим погранцы занимаются. Армии здесь делать нечего.

Наша армия должна быть способна отражать массированное наступление с ряда направлений СРАЗУ, быть способной выполнять блокирование населенных пунктов (куча л/с на это тратится), осуществлять адекватную охрану своих коммуникаций и стратегически важных объектов. И это без при сохранении потенциала к активному наступлению. При этом необходимо закладывать возможность потерь (чего никто при обосновании необходимости иметь "маленькую высокомобильную армию" никто не делает), возможность блокирования подразделений (всегда должна быть резервная группа войск, которую можно перекинуть на ответственный рубеж + средства обеспечения), кто-то должен выполнять при этом при всем подготовку молодняка...

Нельзя все просто сводить к геометрии пространства. По крайней мере, в сторону уменьшения - нельзя.

anybody> Армия нужно на весьма и весьма узких, стратегически важных участках-направлениях.

А если направлений много? Представьте себе, вот та же "Альфа" - выезжает на теракты. А если терактов типа Беслана скоординированно сразу штук двадцать организовать?

anybody> Причём здесь нужна именно жутко профессиональная армия, головорезы, готовые делать качественно то, что скажут, один из которых на поле боя стоит десяти хороших призывников.

Типичное непонимание, который уж раз сталкиваюсь. Если мы имеем профи, стоящего десяти призывников, это не означает, что во всех ситуациях он будет лучше означенных десяти сопляков. Все дело в том, что он, профи, всего один человек. Одна единица! Он не сможет контролировать десять секторов, он вдесятеро меньше видит/меньше слышит, он не может одновременно вести огонь по десяти целям. Есть еще куча нюансов, вроде перемещений, прикрытий друг друга, организаций секторов обстрела, переноска грузов - где все решает именно количество, а не качество.

Это все, конечно же, ни в коей мере не отменяет необходимость иметь профессионалов в армии. Но вышеуказанный момент понимать надо.

anybody> Причина проста: война с любой страной, масштаба хотя бы Украины, Россия должна начинать с ракетно-ядерного удара, безоговорочно.

Удара куда? Ну прорвались, допустим, китайские войска на Дальний Восток. Как в анекдоте, мелкими группами по пять-шесть миллионов человек. Думаете, их остановит то, что мы превратим Пекин в кратер с остекловавшимися краями? Или будем долбить ТЯО по своей территории?

Не надо переоценивать ЯО.

anybody> Ну не может сейчас Россия вести тотальную конвенциональную войну. Ну не может!

А должна. Должна мочь, если хочет выжить. Не надо рассказывать нам сказки о нашей импотенции. Знаете, тот кто хочет - ищет пути, а кто не хочет - оправдания.

anybody>>>Майоры должны иметь возможность купить своей дочке, поступившей в московский ВУЗ, отдельную однокомнатную квартиру.
А.Н.>> За 180 килобаксов?
anybody> Купить за столько, сколько стоит. Давайте, наконец, к людям как к людям относиться.

Да я разве против? И не только к военным. Вот только сделать это по отношению к отдельно взятой армии вряд ли удастся.

anybody> ****************************************************
anybody>>>Нужно добиться, чтобы "потянулись" нормальные, вменяемые, подающие надежды люди, качественный человеческий материал, так сказать. Вопрос лишь в количестве средств.
А.Н.>> Так вот то-то и оно. Сколько их надо? Да ещё чтобы не растащили. Т. е., всего-то навсего, надо навести в стран порядок.
anybody> Что не растащили?

Средства. А то ведь и не дойдут по назначению.

anybody>А порядок в стране--- это отдельная песня. Я и на сию тему высказывался. Вывод мой один: кремлинам сие выгодно по причине того, что в России столь много полезных ископаемых, а за предыдущие периоды власть приучила всех, что ответственности она никакой не несёт.

Ну да. Хотя в советской время какая-то ответственность была.

anybody> ****************************************************************
anybody>>> (3)Лет за пять процесс централизации можно завершить, если им заниматься, за это время "кадровые" части разбегутся. Ситуация разрешится сама собою.
А.Н.>> Это оптимистический вариант. Но в реальности обычно всё получается хуже.
anybody> Уговорили. В реальности получится десять лет. Тоже вполне приемлемо.

Пусть бы хоть так...

anybody>>(2)<...>Остающиеся части формируются на добровольно-контрактной основе. То есть вы можете не непосредственно платить солдату, а просто предоставлять ему та-акие льготы после службы, что "люди потянутся".

А.Н.> Надо ещё, чтобы поверили. А у нас слишком много врали.

"Не плоди сущностей больше необходимого"
(У.Оккам)

Тогда самый простой способ: прямая оплата. В американских президентов или в изображения городов Европы верят почти все.

anybody>> Вот именно, на карту посмотрите. Девять из десяти квадратных сантиметров и защищать не надо--- либо тундра (внутренняя притом), либо непроходимая местность. Пусть этим погранцы занимаются. Армии здесь делать нечего.

AGRESSOR> Наша армия должна быть способна отражать массированное наступление с ряда направлений СРАЗУ...

anybody>> Ну не может сейчас Россия вести тотальную конвенциональную войну. Ну не может!

AGRESSOR> А должна...

Это уже к экономике, а не к армии. Разделяйте эти понятия. Если б Россия имела экономику США, то можно было б поговорить о наличии требуемой вами армии. А пока--- только мои варианты.

anybody>>> Самый простой и проверенный способ: обязательное увольнение на пенсию лиц, достигших предельного возраста пребывания на данной должности,
А.Н.>> И что это принципиально даст? Разве что ротация увеличится.
anybody> Ротация кадров есть необходимое условие отсева. Невозможно просеять муку, если вы не дёргаете сито.

Но вот именно сейчас как раз старшее поколение (сформировавшееся в годы холодной войны) имеет реальный опыт. А что толку от моряка, который за 15 лет службы почти не выходил в море?

anybody> ****************************************************
anybody>>>плюс (обязательный) низкая приоритетность для детей высокопоставленных деятелей при поступлении в высшие училища и академии, дабы патронатность снизить.
А.Н.>> Т. е. протекционизм наоборот? Тоже не очень справедливо. Тогда уж лучше сделать "слепое тестирование", чтобы без обид.
anybody> Да. Протекционизм наоборот. Обиды нас здесь не очень волнуют. Жизнь жестока.

Как бы лучших не отсеять. Армейские династии в Россиибыли во все времена. И Суворов был сыном генерала. Можно ещё братьев Тучковых вспомнить, да и много кого.

anybody> **************************************************
anybody>>> Жизнь вообще есть замкнутый круг. Россия сейчас получает ровно то, за что голосует. Людям, по-видимому, нравится так жить.
А.Н.>> Да не то, чтобы нравится... Просто не видят выхода, и боятся что-то менять из опасения, что будет ещё хуже.
anybody> Но получает Россия ровното, за что голосует. Всё остальное--- лирика. Я стараюсь обсуждать то, что можно измерить или как-то оценить.