А.Н.>> Ой, чую, щас поймают на слове. Ладно. Не патриоты.
Mishka> Если посмотреть на начало спора, то можно увидеть, что было сделано утверждение, что на базовом уровне у всех (гм, россиян с базы) понятие патриотизма и любви к Родине совпадает. Я с этим не согласен. И это именно пытаюсь продемонстрировать. Вот, учавствовали в споре Израиль, Минчук и ты. И, на мой взгляд, расхождения в этих понятиях — как они были озвучены словами — наблюдаются существенные.
Ещё раз прочитаю ветку — отвечу подробнее.
А.Н.>> Видимо, да. Т. е. патриотизм не гарантирует от разногласий. И даже столкновений.
Mishka> Я не говорю, что гарантирует от столкновений. Но кто хотел лучше для страны?
Mishka> Гитлер — патриот?
Субъективно — наверное. По результатам — безусловно нет.
А.Н.>> Её серьёзно обсуждать не берусь.
Mishka> Ну, так не честно.
Да я просто плохо помню, что она говорила. И потом, она — заведомый экстремал. Да и часто её просто противно слушать (хоть это и не довод).
А.Н.>> Да, не обязательно хорошо.
Mishka> Уменьшать — плохо. Расширять — иногда не хорошо. Значит танцуем от нерушимости границ?
В первом приближении — да. По крайней мере — это неконфронтационно.
А.Н.>> Что главное — я вообще не знаю. Тем более что-то одно.
Mishka> А не надо одно. Давай много — по многим критериям пройдём.
В самом общем смысле — мир и безопасность. (Вещи поважнее мира" надо обсуждать особо).
А.Н.>> Что значит "кто спрашивает"? Их спросить, увы, нельзя. Можно только представить, что бы они сказали.
Mishka> Это только наша интерпретация. Вот, я думаю, что предки из далёкого 15 века расширение территории России сильлно бы одобрили.
Так мы уже туда расширились, куда они бы одобрили.
Наверное, они одобрили бы и дальше. Хотя вряд ли так далеко (в пространстве) думали. Но это заведомо недостаточное условие.
А.Н.>> А кто их знает.
Mishka> Так, если не знаем и узнать не можем, то может и в уравнение не вписывать?
Предположить можем (иногда). И потом, даже все нынешние жители страны не являются её полновластными хозяевами, а только временными пользователями. И их своеволие должно быть чем-то ограничено.
А.Н.>> А тут приходится принять без док-в, что самостоятельность и независимость страны — сама по себе ценность. (Так, ещё на одном слове буду пойман).
Mishka> Почему? Вот просто объявили? Хорошо, по-крайней мере, честно.
Эмпирически. По длятельному опыту.
Mishka>Только почему эту идею должны воспринимать все люди страны? Насаждение такой идеи всем и есть идеология.
Вкакой-то степени да.
Mishka>Значит определение патриотизма, в первую очередь, идеологическое?
Есть патриотизм как доктрина, патриотизм как идеология, патриотизм как внутреннее ощущение, патриотизм как жизненная позиция. Разграничить их довольно трудно, но это не одно и то же.
Mishka>И территория и страна просто производные от идеологии?
Как территория может быть производной от идеологии? Это же разные вещи. Территорию, по крайней мере, можно точно определить.
А.Н.>> Нет. Я же говорю — определения меры не знаю.
Mishka> Ну, почему — зафиксировал же ты страну и целостность.
Ну да. Их, по крайней мере, можно зафиксировать.