Президент США рассчитывает, что РФ согласится с идеей независимости Косово.

23AG_Oves> Не могу понять мотивов США - нафига им это надо? Этот прецендент создаст кучу дополнительных сложностей другим странам, имеющим проблемы с сепаратистами

Вопрос очень сложный. Дело , наверное, в том, что процесс формирования наций, административных едениц и государств не закончился. Он, наверняка, не закончится никогда.
Поэтому идея нерушимости границ нежизненна. Если уж две нации не считают возможным жить в одном государстве, то надо проблему решать.

Естественно, лучше, чтобы такие проблемы не возникали. Для этого есть политические и экономические технологии. Главное, чтобы они работали. Хотя, возможно, кризисы будут всё равно.

B.E.> Пусть Буш себе считает и дальше. Никто ему не запрещает.
B.E.> Но вообще в этом вопросе действия США настолько глупо выглядят, что я лично сам не вижу никаких выгод от этого для самих США. Элементарно зазнались, по-моему. Входят в роль "владыки мира". Лезут туда, куда им лезть совершенно не нужно.

Да Буш то тут причём?
Косово, де факто, самостоятельная территория. Признаёт это Россия или приветствует, Косово от этого ни холодно ни жарко. Но незамечать наличие проблемы не стоит.
Действия США выглядят, в данной проблеме, гораздо логичней, чем действия России. США предлагают рассматривать политическую карту мира как живой, а не мёртвый организм. Хотя многие страны и хотели бы, чтобы этот организм замумифицировался.

23AG_Oves> Не могу понять мотивов США - нафига им это надо?

Ну если бы мы были сторонниками конспирологии (аки Татарин), то вышло бы следующее:
у США нет (и не предвидится) сепаратистов серьезного масштаба. Посему внедрив подобный "прецедент" в мифическое "международное законодательство" они пытаются заложить основы "раздела России" - ведь по всем статьям Чечня гораздо более "косовитее" Косова. А "заберут" Чечню - и хана России.
На это США и рассчитывают (по конспирологии).

Iltg> у США нет (и не предвидится) сепаратистов серьезного масштаба.

Это Вы зря. Такого многонационального и многоконфессиального государства, как США, еще поискать надо. Есть много мест, куда без знания испанского или китайского, к примеру, лучше и не соваться. Есть определенные проблемы и с черным населением, есть весьма агрессивные общества религиозного или политического толка. Все это тихо и мирно только пока хватает денег на всех. Случись какая проблема - и эта бомба рванет под самими США так, что мало не покажется. Так что зря американцы так заигрывают с национальным и религиозным экстремизмом, прежде всего они тут бомбу под самих себя закладывают. Но еще опасней для них в этом плане увлечение их спецслужб политтехнологиями по выборам угодных им лидеров государств. Если национальная и религиозная бомба грозит взорваться под самими американцами в отдаленном будущем, то "майданная" может рвануть хоть на следущих выборах президента США, т.к. ощутимо размывает устои и авторитет демократических институтов прямо сейчас. Первые звоночки с пересчетом голосов избирателей и определением победителя выборов в суде у них уже были. Ну а когда рванет "майданная" бомба, от нее могут сдетонировать и все остальные. Этот вариант краха США я бы назвал даже куда более вероятным, чем обсуждающийся в соседнем топике гипотетический развал США собственной элитой. Умышленно они вряд ли на это способны, но вот по глупости, дискредитировав основы собственного государства через внешнюю политику - это запросто.

Iltg>> у США нет (и не предвидится) сепаратистов серьезного масштаба.
U235> Это Вы зря. Такого многонационального и многоконфессиального государства, как США, еще поискать надо. Есть много мест, куда без знания испанского или китайского, к примеру, лучше и не соваться. Есть определенные проблемы и с черным населением, есть весьма агрессивные общества религиозного или политического толка. Все это тихо и мирно только пока хватает денег на всех. Случись какая проблема - и эта бомба рванет под самими США так, что мало не покажется. Так что зря американцы так заигрывают с национальным и религиозным экстремизмом, прежде всего они тут бомбу под самих себя закладывают. Но еще опасней для них в этом плане увлечение их спецслужб политтехнологиями по выборам угодных им лидеров государств. Если национальная и религиозная бомба грозит взорваться под самими американцами в отдаленном будущем, то "майданная" может рвануть хоть на следущих выборах президента США, т.к. ощутимо размывает устои и авторитет демократических институтов прямо сейчас. Первые звоночки с пересчетом голосов избирателей и определением победителя выборов в суде у них уже были. Ну а когда рванет "майданная" бомба, от нее могут сдетонировать и все остальные. Этот вариант краха США я бы назвал даже куда более вероятным, чем обсуждающийся в соседнем топике гипотетический развал США собственной элитой. Умышленно они вряд ли на это способны, но вот по глупости, дискредитировав основы собственного государства через внешнюю политику - это запросто.

Улыбку вызывают из пальца высосанные возможности развала США.

au> KILLO, назовите хоть одну империю (первой величины), которая не развалилась. А как — вопрос несущественный.

Даже Бжезинский в своей “ВШД” писал, что господство Штатов не вечно, а с ним и изменение формата США. Причины, описанные U235 могут привести к развалу США, но только на фоне еще больших проблем, которые в первую очередь будут исходить из вне. ИМХО.

au> ... И там (в Косово) не "две нации", а банальный захват территории под прикрытием военной машины НАТО. Если этот захват не легилизуется, то как захватили землю в прошлом, так их и выселят в будущем, когда сложится удобное положение, благо у Сербии есть сильные друзья. ...

Ау, а кто, собственно, захватывает землю в Косово? Албанцы честно переплодили сербов уже дааавно...

au> Про живой организм — забавно. Так при случае Эстонию можно присоединить, потому что там русских притесняют (что можно устроить), и заселить её быстро колонистами (нашистами, и т.п.), а злобных эстонцев выгнать в Европу, гражданами которой они являются, как выгнали сербов из Косово. Вот такое Косово-2. Прецедент просто шикарный. Муслики этим методом умеют пользоваться, можно у них его и позаимствовать. Всё при удобном случае, конечно. В эстонии русских тоже немало вроде.

Если они переплодят эстонцев в соотношении 10 к 1, как албанцы сербов - то why бы и not?

KILLO> Даже Бжезинский в своей “ВШД” писал, что господство Штатов не вечно, а с ним и изменение формата США. Причины, описанные U235 могут привести к развалу США, но только на фоне еще больших проблем, которые в первую очередь будут исходить из вне. ИМХО.

Если бы в 1981ом кто-то сказал, что всего через 10 лет СССР перестанет существовать, то его слова тоже вызвали бы улыбку.

Что же касается США, то всего 100 с небольшим лет назад сепаратисты устроили жестокую гражданскую войну и чуть было не разделили США на 2 государства без всяких внешних причин, хватило лишь серьезного конфликта бизнес-интересов внутри политической и бизнес элиты самих США.

Ну а большие проблемы извне американцам вполне могут устроить: как Вам, к примеру, игра на американских выборах по майданному сценарию со стороны Китая или "старой Европы", или их обоих по совместному сговору? Это пока еще американцев терпят, считая что их развал обойдется дороже, чем их "гегемония", а если вдруг политэлиты тех стран изменят мнение и решат совместно сыграть на уничтожение? А методы и сценарии для собственного развала американцы для них уже "предусмотрительно" отработали

U235> Что же касается США, то всего 100 с небольшим лет назад сепаратисты устроили жестокую гражданскую войну и чуть было не разделили США на 2 государства без всяких внешних причин, хватило лишь серьезного конфликта бизнес-интересов внутри политической и бизнес элиты самих США.
U235> Ну а большие проблемы извне американцам вполне могут устроить: как Вам, к примеру, игра на американских выборах по майданному сценарию со стороны Китая или "старой Европы", или их обоих по совместному сговору? ...

TDi
>>>
Вот поэтому США создает проблемы в Европе,чтобы таких поводов не было.

KILLO> А мне кажется, Штаты подымая градус, наедятся на правильную(для США) реакцию Белграда. Если Белград отпустит Косово, в обмен на что-то стоящее, ни какого прецедента не будет. В Белом Доме понимают, насколько опасен прецедент, и все же с тем, думается, есть в мире силы(в том числе и в Штатах), которым нужен данный прецедент, нужно именно такое развитие событий.


TDi
>>>
Сейчас США много чего совершает не подумав, что будет через 5-10 лет, Ирак этому пример.

au>> ... И там (в Косово) не "две нации", а банальный захват территории под прикрытием военной машины НАТО. Если этот захват не легилизуется, то как захватили землю в прошлом, так их и выселят в будущем, когда сложится удобное положение, благо у Сербии есть сильные друзья. ...
stas27> Ау, а кто, собственно, захватывает землю в Косово? Албанцы честно переплодили сербов уже дааавно...

Там в заголовке страницы написано толстыми буквами: The factual accuracy of this article or section is disputed.
Но даже если оно и так, владелец земли не определяется "демократически", счётом голов. Только силой. НАТО (=штаты) побили сербов и запустили албанцев.
Если к вам в дом, на ваш собственный диван, сегодня вечером завалит табор и "переплодит" вас 1:10 или 1:100 и подавляющим числом голосов предложит вам пойти куда куда подальше, вы их выставите силой (сами или с полицией), будь они хоть албанцами, хоть сенатским комитетом. Это ваш дом и ваш диван, и никаких "честно".
Подобное, кстати, делают крымские татары, пользуясь бесхребетностью властей. Население сопротивляется как может, но власть его не поддерживает своей силой. Если бы поддержала, проблема бы просто прекратила существовать.

з.ы. Сербская версия страницы поинтереснее. Особенно конец: "Већина територије је окупирана у Другом светском рату од стране марионетске италијанске државне творевине Велике Албаније., која је убила 10.000 Срба, етнички очистила 100.000 Срба и у исто време населила 100.000 Албанаца из Албаније. Свим Србима, који су насељени после 1912. године и повратка Косова и Метохије под власт Србије, је забрањен повратак после Другог светског рата, што је такође смањило српску популацију у покрајини."

Великая Албания 2. Зачем только это западу? Мало им мусликов? Непонятно.

U235> Если бы в 1981ом кто-то сказал, что всего через 10 лет СССР перестанет существовать, то его слова тоже вызвали бы улыбку.

Совершенно не согласен. В той же Америке досконально видели ситуацию в СССР. Экономика швах, расходы на оборонку не уменьшаются, плюс Афган. Нужно было только помочь ускорится в разорении СССР от этого всякие СОИ жесткие выпады Рейгана. СССР на протяжении всего своего существования был на грани жизни и смерти, по-другому он не мог. Именно этот режим – “всегда на палеве, будь готов враги, окружают” и привел к развалу СССР. Можно сказать(правда с бооольшими поправками) и США находятся в таком же положении, но они в отличии от СССР умели-умеют созидать…

U235> Что же касается США, то всего 100 с небольшим лет назад сепаратисты устроили жестокую гражданскую войну и чуть было не разделили США на 2 государства без всяких внешних причин, хватило лишь серьезного конфликта бизнес-интересов внутри политической и бизнес элиты самих США.

Ни 100, а почти 150 лет назад. 100+ лет назад CША драли Испанию на Филиппинах. В любом случае ты сам сказал - 150 лет назад, а в то время США были только региональным игроком. И ни че больше.

U235> Ну а большие проблемы извне американцам вполне могут устроить: как Вам, к примеру, игра на американских выборах по майданному сценарию со стороны Китая или "старой Европы", или их обоих по совместному сговору?

Старая Европа неразрывна с США. Гегемон последнего для них намного выгодней на данный момент любого другого гегемона. А сами они не в силах противостоять именно военно-политической мощи США. В общем, им это не надо. Я даже не уверен, готова ли Европа поднять ношу США (как лидера) если Штаты вдруг потеряют, сей статус....

U235> Это пока еще американцев терпят, считая что их развал обойдется дороже, чем их "гегемония", а если вдруг политэлиты тех стран изменят мнение и решат совместно сыграть на уничтожение? А методы и сценарии для собственного развала американцы для них уже "предусмотрительно" отработали

Европа совершенно не готова к таким вызовам, в Европе не идиоты. Они совершенно четко понимают, кто в мире им брат, а кто мимо проходил.

TDi> Вот поэтому США создает проблемы в Европе,чтобы таких поводов не было.

США решают проблемы в ЕС. Если Косово оставить в подвешенном состоянии, это рано или поздно приведет к очередной войнушке в центре Европы.

KILLO> США решают проблемы в ЕС. Если Косово оставить в подвешенном состоянии, это рано или поздно приведет к очередной войнушке в центре Европы.

Вы недооцениваете способность европейцев решать подобные проблемы. Если те же французы возьмутся за албанцев теми же методами, какими они привыкли решать подобные проблемы в Африке, то албанцы в течении недели соберут свои манатки и дисциплинировано под присмотром французских десантников уедут к себе домой в Албанию. У французов армия уже давно под такие операции организована и натаскана. А если им еще и бундесвер поможет - то все еще проще будет. Просто на сегодня европейцы не горят желанием за свой счет решать созданные американцами проблемы, но я не завидую американцам, если европейцы решат, что им американцы дороже обойдутся.

au>>> ... И там (в Косово) не "две нации", а банальный захват территории под прикрытием военной машины НАТО. Если этот захват не легилизуется, то как захватили землю в прошлом, так их и выселят в будущем, когда сложится удобное положение, благо у Сербии есть сильные друзья. ...
stas27>> Ау, а кто, собственно, захватывает землю в Косово? Албанцы честно переплодили сербов уже дааавно...
au> Там в заголовке страницы написано толстыми буквами: The factual accuracy of this article or section is disputed.

Ау, а Вы прочитали хотя бы часть этих дискуссий? Или нет?

au> Но даже если оно и так, владелец земли не определяется "демократически", счётом голов. Только силой. НАТО (=штаты) побили сербов и запустили албанцев.

В 1971 г?

1971: 1,243,693 total inhabitants[13]

916,168 Albanians or 73.7%[13]

228,264 Serbs (18.4%)

31,555 Montenegrins (2.5%)

26,000 Slavic Muslims (2.1%)

14,593 Romas (1.2%)

12,244 Turks (1.0%)

8,000 Croats (0.7%)

920 Yugoslavs (0.1%)

Albanians take ever-increasing control of Autonomous province with the introduction of the 1974 Constitution of SFRY.

1981: 1,584,558[14] total inhabitants

1,226,736 Albanians (77.42%)

209,498 Serbs (13.2%)

27,028 Montenegrins (1.7%)

2,676 Yugoslavs (0.2%)

au> Если к вам в дом, на ваш собственный диван, сегодня вечером завалит табор и "переплодит" вас 1:10 или 1:100 и подавляющим числом голосов предложит вам пойти куда куда подальше, вы их выставите силой (сами или с полицией), будь они хоть албанцами, хоть сенатским комитетом. Это ваш дом и ваш диван, и никаких "честно".

Ау, ей богу, от Вас я ожидал более аккуратного обращения с фактами. То, что албанцы составляли большинство населения Косово как минимум с середины 20 в., то, что сам Тито не препятствовал (и даже поддерживал) иммиграцию албанцев из Албании подтверждается многими источниками. Не мне Вас учить пользоваться Гуглом .

au> Подобное, кстати, делают крымские татары, пользуясь бесхребетностью властей. Население сопротивляется как может, но власть его не поддерживает своей силой. Если бы поддержала, проблема бы просто прекратила существовать.

Ну дык на то и сербы напоролись ещё во времена Тито, когда НАТО и мечтать не смела об использовании Сербии в качестве полигона своих ВВС.

au> з.ы. Сербская версия страницы поинтереснее. Особенно конец: "Већина територије је окупирана у Другом светском рату од стране марионетске италијанске државне творевине Велике Албаније., која је убила 10.000 Срба, етнички очистила 100.000 Срба и у исто време населила 100.000 Албанаца из Албаније. Свим Србима, који су насељени после 1912. године и повратка Косова и Метохије под власт Србије, је забрањен повратак после Другог светског рата, што је такође смањило српску популацију у покрајини."

Посмотрите обсуждение этой страницы Википедии. Автора довольно сильно чморят за просербский дух... Опять-таки, я специально не касался вопроса чисток, а сослался на самый мирный период истории.

au> Великая Албания 2. Зачем только это западу? Мало им мусликов? Непонятно.

ПМСМ, Косово для Запада теперь - теперь чемодан без ручки. В 1998 г. поддержка албанцев казалась хорошей идеей (я лично считаю, что не обошлось без заметного влияния мотивов фильма "Wag the dog", и личная неприязнь М-м Олбрайт к сербам тоже довольно хорошо документирована, и Милошевич очень был похож на сукина сына, к тому же не совсем нашего...). Ну а теперь деваться, собственно, некуда. Сербов из Косово дочистили практически до нуля, возвращать всё на круги своя, посыпав голову пеплом и неудобно, и невозможно, держать там силы НАТО и отвечать за все албанские безобразия (хотя бы морально) - надоело...

KILLO> Совершенно не согласен. В той же Америке досконально видели ситуацию в СССР. Экономика швах, расходы на оборонку не уменьшаются, плюс Афган.

Аналогично. Внешние долги растут, биржу периодически лихорадит, оборонные расходы ставят рекорды, конкурирующие резервные валюты откачивают реальные золотовалютные резервы от доллара, плюс Афган, Ирак, Косово, исламский терроризм по всему миру и внутри сосбственной страны, а в перспективе еще хрен знает что. Все это на сегодняшний день играет не менее серьезно, чем упомянутые Вами проблемы в СССР. Да еще и сами американцы зачем-то начали подрывать основы демократии, которая лежит в фундаменте их государства. То ли они не в курсе русской пословицы "не рой яму другому", то ли какие-то силы внутри США не прочь изменить облик своего государства полость демонтировав демократические институты в своей стране. Тогда действия американского руководства становятся понятны и логичны. Вот только они могут наступить на иранские грабли и не удержав ситуацию под контролем получить на выходе совсем не тот режим, который ожидали.

KILLO> Нужно было только помочь ускорится в разорении СССР от этого всякие СОИ жесткие выпады Рейгана.

Сегодня в роли Рейгана вполне может сыграть Ху Цзинь Тао, или европейские лидеры. Им достаточно только подбросить американцам еще несколько врагов, втянуть их в еще большие траты по перевооружению и строительству ПРО, а потом всадить им нож в спину, хотя бы по майданному сценарию.

KILLO> Именно этот режим – “всегда на палеве, будь готов враги, окружают” и привел к развалу СССР. Можно сказать(правда с бооольшими поправками) и США находятся в таком же положении, но они в отличии от СССР умели-умеют созидать…

"Всегда на палеве, враги окружают" - это как раз режим в котором перманентно существуют США все последнее время причем в динамике ситуация становится лишь еще хуже, т.к. американцы продолжают портить отношения с сильными странами, а вместо этого только покупают союзников среди слаборазвитых стран, готовых продасться первому встречному. Они лезут в такую же задницу, в которую к 80ым годам залез СССР. Т.е. помощи от таких союзников будет меньше, чем расходов на их содержание, да и случись какая проблема - их просто банально перекупят.

KILLO> Старая Европа неразрывна с США. Гегемон последнего для них намного выгодней на данный момент любого другого гегемона. А сами они не в силах противостоять именно военно-политической мощи США. В общем, им это не надо.

Совершенно такие же байки в свое пели про соцлагерь. И что? Сильно он неразрывно связанным с СССР оказался? Никакой вечной дружбы и неразрывной связи не существуют. Существуют лишь собственные национальные интересы целого ряда стран, которые пытаются их удовлетворить за счет богатого союзника-покровителя. Если же богатый дядюшка не может или не хочет их удовлетворять, то его кинут и будут искать другие способы удовлетворения своих интересов. К примеру, Евросоюз, союзнические отношения с Китаем или Россией. Международная политика - это не вечная дружба и неразрывная связь, это непрекращающийся торг и конкурентная борьба за союзников. Если американцы в своей гегемонии перестанут учитывать интересы других сильных стран, то они найдут других союзников.

KILLO> Европа совершенно не готова к таким вызовам, в Европе не идиоты. Они совершенно четко понимают, кто в мире им брат, а кто мимо проходил.

А нет в политике никакого братства. Иллюзия это все. Все решает только выгода. Ради нее даже Гитлер в свое время японцев братьями признал и появились "азиатские арийцы" . Че то совсем американцы на СССР стали похожи. Все те же иллюзи насчет славянского, пардон, европейского братства. Я не просто так предупреждаю: китайцы очень сильны именно вот в такой политической игре на переманивание союзников. Американцы могут сильно прогореть, если будут находиться в плену описанных Вами иллюзий. Да и Россию я бы в этой игре не списывал: наше руководство тож едостаточно умело на ошибках американцев играет. Строительство ПРО может амеркианцам очень дорого обойтись в отношениях с "Большой Европой"

U235> Вы недооцениваете способность европейцев решать подобные проблемы. Если те же французы возьмутся за албанцев теми же методами, какими они привыкли решать подобные проблемы в Африке,

Решение проблем в Африке привило к известному решению Де Голля.

U235>то албанцы в течении недели соберут свои манатки и дисциплинировано под присмотром французских десантников уедут к себе домой в Албанию.

А оно им надо? Зачем? Уедут албанцы, приедут сербы, уедут французы, а потом опять 25, УЧК из Албании будет взрывать мирных сербских фермеров...?Опять французы приедут? И вообще, не сравнивайте Африку, и почти Центр Европы, что делается на черном континенте, совершенно не приемлемо в Европе.

U235>У французов армия уже давно под такие операции организована и натаскана. А если им еще и бундесвер поможет - то все еще проще будет. Просто на сегодня европейцы не горят желанием за свой счет решать созданные американцами проблемы, но я не завидую американцам, если европейцы решат, что им американцы дороже обойдутся.

Ну вот. Твое непонимание проблемы на лицо. Вне зависимости от мнения американцев хорваты хотели независимости от Белграда, боснийские сербы тоже, и косовары туда же. Недальновидность Милошевича привела к большой войне. Мирного развода не получилось не потому что так американцы решили, а потому что кто то переоценил свои силы. А ведь можно было и без этого. На примере той же Чехии и Словакии, той же Черногории. И это немцы англичане французы понимают. А вот ты нет.