Во что превращается Франция.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 15

MD

координатор
★★★☆
KILLO> Тут, главное, не перешагнуть ту черту, после которой начинается террор госаппарата.


Ты всё же путаешь причину со следствием. Понятно, в практически в любом обществе госаппарат (в разной степени) склонен скатиться к террору/бюрократическому подавлению/прочим гадостям. То есть, желающие остаться свободными граждане должны быть настороже. Но во Франции ситуация иная - там запускание этого беспредела пригородных ублюдков приведет к тому, что госаппарат быдет ВЫНУЖДЕН перейти к гостеррору. Под апплодисменты свободолюбивых обывателей.

KILLO>Если завтра Франция и иже с ними будет позволять себе то, что позволяет сегодняшняя Россия(условное сравнение без конкретики), то завтра Россия позволит себе еще больше.

На мой взгляд, ошибка. Россия себе нечто позволяет или не позволяет по двум причинам - потому что есть границы того, что народ готов поддержать или согласен терпеть. И второе: потому что ситуация (вся вместе - характер проблем в обществе, их масштаб, правовое сознание населения, компетентность и коррумпированность правоохранительной системы...) может объективно требовать прибегания к определенным несимпатичным методам решения этих проблем.

KILLO>То есть, мир вполне может вернуться на столетия назад, когда человеческая жизнь стоила несравненно дешевле сегодняшнего(в среднем).

Э-ээ... (Поднимая упавшую челюсть). Вообще-то прямо таки наоборот: человечество - а реально только небольшая, наиболее цивилизованная его часть - ушло от того, что было нормой несколько столетий назад именно потому, что люди, не склонные в качестве метода разрешения разногласий или выражения личных обид бить морды, стекла в винтринах, жечь ларьки и т.д. ПОБЕДИЛИ тех, кто это делал. И если мир вернется назад, то только потому, что победители обратно уступят бывшим побеждённым.

KILLO>То что творится во Франции, можно назвать платой(одной из) за общее развитие человечества, многие скажут, что это предтеча(одна из) системного кризиса капиталистического либерально пути человечества, и это может оказаться правдой.

Нет, это плата не за развитие, а за деградацию. За уход от капиталистического либерального пути(который предполагает в первую очередь индивидуальную свободу и индивидуальную ответственность. как основу для построения всех остальных общ. структур и институтов), и вступление на путь либерастический - который с настоящим либерализмом имеет мало общего. В смысле, это буквально его противоположность.

KILLO>Но вот вопрос, что является альтернативой, какой механизм может успокоить арабов в Израиле, например, или бывших мигрантов во Франции. Судя по высказываниям думающих людей здесь, и не только, это грубая сила, часто безальтернативная. По моему мнению, это не выход.

С арабами сложно, и это не имеет прямого отношения к нашему примеру. А с бывшими мигрантами во Франции - пуля успокоит. А что касается "безальтернативности", то ведь методы должны соответствовать проблемам. И если проблема интеграции в чужую культуру, по сути проблема формирования новой, композитной культуры - проблема сложная и требующая длительной, умной работы на многих уровнях, то проблема прекращения погромов проста, и решается на уровне командира одного описанных U235 в Общевоенном спецподразделений. Даже жандармерии не надо. Размести снайперов на крышах с ночными прицелами, и подведи к ним камеру для записи и показа в эфире: вот ублюдок кидает бутылку с бензином в окно машины, а вот через пару секунд его мозги уже на стенке. Покажи такое пару раз с разными мозгами, и укажи, что командира повысили в звании, а капрала-снайпера премировали поездкой с подружкой на курорт, на пляже пожариться и пивка попить - и погромы волшебным образом прекратятся.

А вот когда они прекратятся, тогда и можно будет вернуться к разговору, принятому у цивилизованных людей - о курсах языка, смешанных классах, уважении к чужим религиозным символам. Всё это очень важно и нужно обсуждать, только нельзя одновременно обсуждать судьбу своей страны с пришельцами и уговаривать их не громить винные магазины и полицейские участки.
 
28.11.2007 14:12, Alex 129: +1: "Всё это очень важно и нужно обсуждать, только нельзя одновременно обсуждать судьбу своей страны с пришельцами и уговаривать их не громить винные магазины и полицейские участки."(с)MD
ППКС :)

CZ D.Vinitski #28.11.2007 10:42
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Увы, но не либеральные, не либералистические нормы не предусматривают отстрела поджигателей чужого имущества. Но вот показательно задерживать методами парашютистов и показывать арест и серьёзные сроки - это, наверное, может помочь. А застрелить - так ещё один мученник джихада попал в рай без очереди! Эти факты так будут использованы муллами экстремистского толка, что завтра снайперов не хватит.
 

MD

координатор
★★★☆
D.Vinitski> Увы, но не либеральные, не либералистические нормы не предусматривают отстрела поджигателей чужого имущества.

Да? А где сказано, что не предусматривают? Человеку не должны говорить, как ему жить, а он не должен лезть со своими представлениями - не говоря уже о коктейтях Молотова - к другим людям. Остальное - вопрос свободной кооперации междй свободными людьми. То есть, либеральное общество стремиться иметь минимум законов и правил, минимум государственного вмешательства - и в основном, чтобы обеспечить соблюдение этих единых для всех правил и сделать упомянутую кооперацию возможной. Вот и весь либерализм в действии.

D.Vinitski> А застрелить - так ещё один мученник джихада попал в рай без очереди! Эти факты так будут использованы муллами экстремистского толка, что завтра снайперов не хватит.

Да? А на фашистов как-то хватило. Чем нынешние враги лучше?
 
CZ D.Vinitski #28.11.2007 12:16
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Стрелять можно только в человека, угрожающего чужой жизни. А до этого момента - увы, только травматическое оружие и силовые меры.

Французы воспринимали оккупацию всё же как немецкую, в первую очередь. Так уж исторически сложилось.
Речь не шла о собственных гражданах.
Думаю, всё закончится блокированием проблемных кварталов с последующей поголовной зачисткой и фильтрацией. Благо, кажется, французское законодательство пока предусматривает лишение присвоенного гражданства. Но что делать с детьми - не ясно. Сейчас против полиции выступают организованные по палестинскому образцу группы, где 10-летние координируют боевиков, а жены и сёстры носят еду и воду на "передовую".
 
MD Wyvern-2 #28.11.2007 12:50  @D.Vinitski#28.11.2007 02:54
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
D.Vinitski> Да. Ислам, в любом виде, несёт неприемлимые современному обществу идеи.
Это - правильно.

D.Vinitski> И ничего тут не поделать. Женщина - недостойна загробной жизни и может войти в Рай только переродившись.

А пример из другой оперы :F
Главное - ислам полностью отрицает любую власть любого светского государства Власть есть только у Аллаха. Иншалла!
И любой правоверный мусульманин должен всеми способами саботировать светскую (читай от Сатаны) власть во всех аспектах, начиная с самых мелких.

Вот в этом принципиальное отличие от Христианства, на базе которого, к слову, построена сама либеральная идея (иде я нахожуся? :per: ) И именно эту особенность ислама не хотят признавать/видеть/оглашать либеральные политики - они способны только бороться с вторичными проявлениями, типа, платочков на головах школьниц...
Мусульманина заставить признавать и соблюдать госвласть можно только силой. Даже не угрозой применения силы, а именно силой...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

hcube

старожил
★☆
Вопрос. Автомобиль стоит порядка годовой зарплаты специалиста. Если брать погромщика - он и за всю жизнь столько не заработает. Можно нанесение ущерба на такую сумму (а в случае с магазином - и в 10 раз большую) считать опасностью для жизни?

Кроме того - если бы у меня было автоматическо оружие и мою машину решили бы поджечь - я бы даже не думал, стрелять или нет. Для защиты своей собственности допустимы ЛЮБЫЕ меры.
Убей в себе зомби!  

ttt

аксакал

Вообще применение оружия для защиты собственности допускается почти всеми странами

Другое дело кто это право имеет
http://tl2002.livejournal.com/  

hcube

старожил
★☆
Я к тому и веду что вообще говоря это право делегируется именно полиции. И в данном случае имело смысл применение оружия на поражение. Чисто чтобы имигранты знали, по чьим законам надо жить - их или гос. власти.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
D.Vinitski> Ислам, в любом виде, несёт неприемлимые современному обществу идеи. Это особенно чётко демонстрируется научной и технологической отсталостью всех мусульманских государств.

А 900 лет назад европейские христианские страны по сравнению с арабскими - были царство дикости и отсталости. Напомнить, каким путём в Европу вернулось наследие античности, от государственной философии до математики? Напомнить, кто создал алгебру, и придумал перегонку алкоголя? Откуда в Европе появились ветряные мельницы и косые паруса? И т.д. и т.п.
То есть делаем вывод, что католичество и христианство в целом - дикая религия, что особенно чётко демонстрируется научной и технической отсталостью христианских государств Средневековья? Так по вашей логике получается? Или тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали?

Wyvern-2> Главное - ислам полностью отрицает любую власть любого светского государства Власть есть только у Аллаха. Иншалла!
Wyvern-2> И любой правоверный мусульманин должен всеми способами саботировать светскую (читай от Сатаны) власть во всех аспектах, начиная с самых мелких.

А тебя не удивляет, что вот в России как-то мусульмане веками вписывались в конструкцию государства - пусть раньше и не совсем светского, но уж никак не религиозного мусульманского?
А в чём принципиальная разница с любым светским государством тех же самых арабов? Почему вполне себе светский Саддамка как-то управлял своими иракцами, и чё-т не очень они его власть саботировали?

Не говоря о том, что совсем уж фанатично правоверных ограниченное кол-во, не 100%.
 
CZ D.Vinitski #28.11.2007 13:18
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Даже мой автомобиль не стоит жизни любого отпетого негодяя. Что уже говорить о чужом? Отстрел вандалов - не метод, способствующий развитию общества. Скорее - наоборот. А вот заставить купить мне новыю машину, взамен уничтоженной, путём принудработ - идея здравая :)
Иначе рано или поздно выстрелят в меня. Даже по ошибке.
 
CZ D.Vinitski #28.11.2007 13:27
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Саддам устроил вполне себе восточную зачистку мусульманским деятелям. И те помалкивали. В Египте и Алжире светские власти стреляют таких "мусульманских братьев" пачками. В Сирии им тоже не очень дают разминаться на собственной территории. Зато активно кормят в Ливане.
 
CZ D.Vinitski #28.11.2007 13:31
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Может и не большинство, но как-то выходит, что главенствуюшие роли в реальной власти в иммигрантских гетто имеют именно религиозные деятели. Что не красит в глазах общественности такие районы.
 

hcube

старожил
★☆
Я же говорю - погромщик НЕ заработает десятки килобаксов стоимости машины за всю свою жизнь. У него нет ни рабочих рук, ни квалификации. Если бы были - он бы тоже имел машину. Вот камни и бутылки кидать - да, умеет. Грабить прохожих и торговать наркотиками. Воровать. И такого - жалеть? Нет уж.
Убей в себе зомби!  
CZ D.Vinitski #28.11.2007 13:42
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Увы, мораль и закон - несколько разные категории. Ибо нельзя наказывать человека уголовно на основании его морального несоответствия вашим убеждениям. Не может заработать - нет проблем. Пусть отрабатывает всю жизнь, под контролем. Благо, такие возможности давно имеются.
 
RU AGRESSOR #28.11.2007 15:04  @D.Vinitski#28.11.2007 13:18
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
D.Vinitski> Даже мой автомобиль не стоит жизни любого отпетого негодяя. Что уже говорить о чужом? Отстрел вандалов - не метод, способствующий развитию общества. Скорее - наоборот. А вот заставить купить мне новыю машину, взамен уничтоженной, путём принудработ - идея здравая :)
D.Vinitski> Иначе рано или поздно выстрелят в меня. Даже по ошибке.

С таким подходом носители либерализма обречены.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
CZ D.Vinitski #28.11.2007 15:13
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Вовсе нет. Живём-с! :)
Нельзя устанавливать законность беззаконными методами. В законе ничего не сказано про отстрел снайперами хулиганов. И вряд ли будет написано.
 
28.11.2007 16:29, bashmak: +1: За либерализм
RU AGRESSOR #28.11.2007 15:27  @D.Vinitski#28.11.2007 15:13
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
D.Vinitski> Вовсе нет. Живём-с! :)
D.Vinitski> Нельзя устанавливать законность беззаконными методами. В законе ничего не сказано про отстрел снайперами хулиганов. И вряд ли будет написано.

Пока живете, пока. В историческом понимании - сущие крохи вы живете. Варвары же живут тысячелетиями. Вот когда проживете столько же, тогда и выводы делать будем... ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
На самом деле идеальным способом было бы укрощение этих арабских варваров с помощью ислама же. Но это долго, нудно, надо иметь большую голову на плечах, знание и понимание мусульманских первоисточников, быть тонким дипломатом, наладить контакт с местными мусульманскими авторитетами... Конечно, это им не по силам, а главное - не по разуму, евроцентризм мешает. "Либерализм всё разрулит", ага. "Вы нарушаете конституцию и законы Франции!". А им на это нас.ть. Так напугайте тем, что они противоречат корану! Пусть выйдет к типчикам эдакий бородатый шейх, возденет руки к небу, и зачитает из какой-то там по счёту суры - "Не следует приводить землю в неустройство после того, как она приведена в благоустройство!" Вы, мол, плохие мусульмане!
 
CZ D.Vinitski #28.11.2007 15:32
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Разве это жизнь... :)
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Понаписали, пардон, фигни, на счёт прижатия погромщиков. То ли стрелять, то ли выселять.
Это у вас от незнания основ системы социальной поддержки. А её основа - выдать неимущему социальный минимум и оплатить социальную квартиру и социальные блага. А вот взамен, получатель социальной помощи может быть привлечён на социальные работы. Отказ от них означает лишение части социальной помощи. 4 отказа - лишение на 100%. Поэтому такие социальные выступления гасить можно просто поголовным вызовом на социальные работы. Листья в осеннем лесу убирать, тротуары чистить, чтобы ни единого окурка или травинки не было.

Сейчас мало привлекают к таким работам. А зря. Народ дуреет. Каждый социальщик привыкает к тому, что ему дают, а не он зарабатывает.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Не получится, Бяка. Пойдут они в отказ. Начнутся митинги по типу "Злыдни в правительстве голодомор устроили". Хай поднимется. Или, что еще хуже, погромщики начнут больше зарабатывать (т.е. и так зарабатывают, но тут резко усилятся) криминалом - наркоторговля, например. Ни фига не решить таким путем, хотя определенную часть (очень небольшую) прижать можно.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
CZ D.Vinitski #28.11.2007 15:43
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Как раз большинство погромщиков прекрасно осведомлено о системе дотаций и общественных работ и максимально её использует. Часто ешё и работая дополнительно при этом начерно. У своих же местных работодателей.
О выдворении шла речь о активных экстремистах, не принимающих местные уклад и культуру и личённых в противодействии властиям, погромах и пропаганде.
 
DE Бяка #28.11.2007 16:17  @AGRESSOR#28.11.2007 15:38
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

AGRESSOR> Не получится, Бяка. Пойдут они в отказ. Начнутся митинги по типу "Злыдни в правительстве голодомор устроили". Хай поднимется. Или, что еще хуже, погромщики начнут больше зарабатывать (т.е. и так зарабатывают, но тут резко усилятся) криминалом - наркоторговля, например. Ни фига не решить таким путем, хотя определенную часть (очень небольшую) прижать можно.
Не будет такого. Митингов, имеется в виду. Это выступление против основ законодательства, благодаря которым они живут, кроме того, попробуй социальщик выступить с лозунгом, что работающие должны его кормить, без его встречных обязательств, то сразу получит по шапке от правительства. И вся работающая Франция встанет на сторону правительства.
Что значит "погромщики начнут больше зарабатывать"? Им за работу не зарплату платят, а символические 1 Евро в час. (в Германии, это я точно знаю, но, на сколько мне известно, французское правительство не щедрее). А после 4 часового рабочего дня, не считая дорогу на работу и обратно, не слишком захочешь и бунтовать, особенно, учитывая то, что есть антагонизмы между работающими и не работающими. Работающие относятся к неработающим с презрением.

Наркоторговля и криминал совсем не определяющие в таких событиях. Им шум вреден.
 
DE Бяка #28.11.2007 16:20  @D.Vinitski#28.11.2007 15:43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

D.Vinitski> Как раз большинство погромщиков прекрасно осведомлено о системе дотаций и общественных работ и максимально её использует. Часто ешё и работая дополнительно при этом начерно. У своих же местных работодателей.

Работающим по чёрному совсем не радостно участвовать в правонарушениях. Эти наоборот, не высовываются. Им грозит выплата всего, что они заработали, назад, в казну. И они это прекрасно знают. Сокрытие доходов, хоть и массовое правонарушение, но и наказывается оно безжалостно.
 
CZ D.Vinitski #28.11.2007 16:31
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Вовсе нет. Во Франции официально признаётся существование 500 000 нелегалов.
Тебя послушать, так непонятно кто там машины поджигает.
 
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru