Во что превращается Франция.

Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 15
IL beholder2 #28.11.2007 23:05  @bashmak#28.11.2007 22:52
+
-
edit
 

beholder2

втянувшийся
bashmak> Тем, кому проще заработать - идет и работает. А те, кто громит машины к данной категории не относятся. Так что после прекращения социала получите всплеск гоп-стопа.

Не хотят работать и гопстоп две разные вещи.
bashmak> Я именно так понял эту вашу фразу. Я всегда полагал, что граждане бывают - полноправные, тогда им положены пособия и ограниченные в правах, тогда им положен либо врач, либо охранник. Вы же, как я понял, предлагаете выделить еще какую-то категорию.

Не,тут в точности наоборот.Две подгруппы "погромщики-граждане" и "не погромщики-граждане" относятся к одной группе "граждане".
bashmak> Мне цена содержания убийцы неинтересна. А содержание подобных элементов можно оценить по стоимости содержания солдата. И для того и для другого необходимы еда, крыша, одежда и 1 надсмотрщик человек на 10. Да и то это будет верхняя граница - заключенные заслуживают худших условий, чем защитники Родины.

Это на все категории заключенных.Отдельные лагеря для них нельзя организовывать,тактически может и выиграете,а стратегически проиграете,цель то интеграция.
beholder2>> Ну не знаю,как-то же люди заводят детей в тюрьме,случаи известны.
bashmak> Случаи непорочного зачатия тоже известны, но вы же не станете делать из этого подобных далекоидущих выводов :)

Люди заводили детей в тюрьме,если не принимать в ращет теории о непорочном зачатии не вижу как Вы сможете помешать.
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда. Сказал мочить,мочи,нет сортиров -- строй,полно строителей... ((С) Задорнов). ;D  
IL beholder2 #28.11.2007 23:12  @Бяка#28.11.2007 23:02
+
-
edit
 

beholder2

втянувшийся
Бяка> Почему?? Обычная тюрьма лёгкого режима.

Потому что обычная тюрьма самого легкого,наилегчайшего режима дороже пособия.:)

beholder2>> 2.Цена в любом случае будет выше пособия.Просто потому что госучереждения всегда хреново управляются.
Бяка> Вы не забыли о причинённом ими ущербе? Комплексно подходить к проблеме надо.

Тюрьма эти деньги вернет?Она вообще перевоспитает?
beholder2>> ,почему система не работает,почему проблема не решена?
Бяка> Из за редкости таких всплесков и не высокой стоимости ущерба.
Бяка> Дело в том, что привлечение к работе безработных и социальщиков требуед доп. средств. В размере 160 Евро на человека. Это не много, если не помножить их на число таких "работников". Хотя, каждый социальщик обходится, в среднем, 400 Евро в месяц. А привлечь их к работе без дополнительной оплаты нельзя. Так что, это в любом случае дополнительная нагрузка на местный бюджет. Есть, правда, ещё вариант. Эти 160 Евро могут выплачивать работодатели, которые получают такую рабочую силу. Но это не выгодно для бюджета, потому, что таким способом работодатели уйдут от уплаты налогов и социальных пособий за нормально работающих, которых заменят на дармовую рабсилу.
Бяка> В общем, пока проблема локальна - решать её не будут. Париж, это не весь Париж, а пара пригородов.

То есть не хотят создавать рабочие места,в этом свете идея тюрьмы выглядит еще утопичней.
Дешевле доплатить 160 евро чем держать в тюрьме.IMHO
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда. Сказал мочить,мочи,нет сортиров -- строй,полно строителей... ((С) Задорнов). ;D  
DE bashmak #28.11.2007 23:16  @beholder2#28.11.2007 23:05
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

beholder2> Не,тут в точности наоборот.Две подгруппы "погромщики-граждане" и "не погромщики-граждане" относятся к одной группе "граждане".
Чет я совсем запутался, ну да ладно.
bashmak>> Мне цена содержания убийцы неинтересна. А содержание подобных элементов можно оценить по стоимости содержания солдата. И для того и для другого необходимы еда, крыша, одежда и 1 надсмотрщик человек на 10. Да и то это будет верхняя граница - заключенные заслуживают худших условий, чем защитники Родины.
beholder2> Это на все категории заключенных.Отдельные лагеря для них нельзя организовывать,тактически может и выиграете,а стратегически проиграете,цель то интеграция.
Стратегическая цель - убрать насилие с улиц. Интеграция это только бонус. Получится - хорошо. Не получится - тоже нормально.
beholder2> Люди заводили детей в тюрьме,если не принимать в ращет теории о непорочном зачатии не вижу как Вы сможете помешать.
Тюрьма, одни мужики, общение с родными через стекло по телефону - как в таких условиях завести ребенка???
Понятно, что случаи бывают - женский обслуживающий персонал, прокуроры-адвокаты женщины. Но все эти случаи очень редки и не типичны. А вот заведение сидящими на социале кучи детей - типичный и очень частый случай.
 
DE Бяка #28.11.2007 23:31  @beholder2#28.11.2007 23:12
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Вы не забыли о причинённом ими ущербе? Комплексно подходить к проблеме надо.
beholder2> Тюрьма эти деньги вернет?Она вообще перевоспитает?
Смотря как вопрос поставить. В тюряге можно сидеть до тех пор, пока должок не вернёшь, со своих заработанных. Вы человек новый, поэтому можете не знать моего рассказа о том, как наши сограждане из России понарушали немецкие ПДД и хотели уехать.
В кратце, суть такая. Приехал чел. машину купить. Ну и испытал на повышенных скоростях. На моё предупреждение, что не положено, штраф будет, ухмыльнулся и сказал, что через пару дней его в стране не будет. На погран. пункте, при оформлении машины, ему предложили оплатить штраф (компьютеризация). Он отвечает, что денег нет. Ему дали листок, где по русски было написано, что его машину ставят на платную охраняемую стоянку до выплаты штрафа. Если ему не от куда получить деньги на выплату штрафа, то его отправят в тюрьму ( на самом деле, место не охраняемое, таких не охраняют), где ему предоставят работу. Он должен и штрафы отработать и стоянку и нахождение в тюрьме. Деньги, естественно, нашлись. Он ещё долго был как шёлковый.


beholder2> Дешевле доплатить 160 евро чем держать в тюрьме.IMHO
Платить надо всем, занятым на работах - это мера профилактическая. А в тюрьму сажать буянов - это мера наказательная. Прошу не путать.
 
IL beholder2 #28.11.2007 23:37  @bashmak#28.11.2007 23:16
+
-
edit
 

beholder2

втянувшийся
bashmak> Стратегическая цель - убрать насилие с улиц. Интеграция это только бонус. Получится - хорошо. Не получится - тоже нормально.

Не уверен что можно убрать насилие с улиц без интеграции,толпа она нелогично рассуждает,больше на инстинктах,пока они будут жестко разделять своих и остальных французов будет проблема.
Устроение отдельной тюрьмы для отдельной категории населения само по себе проблема в демократической стране,хотя и решаемая.

bashmak> Тюрьма, одни мужики, общение с родными через стекло по телефону - как в таких условиях завести ребенка???
bashmak> Понятно, что случаи бывают - женский обслуживающий персонал, прокуроры-адвокаты женщины. Но все эти случаи очень редки и не типичны. А вот заведение сидящими на социале кучи детей - типичный и очень частый случай.

Под следствием встречатся можно.а потом на какой срок Вы их хотите сажать?
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда. Сказал мочить,мочи,нет сортиров -- строй,полно строителей... ((С) Задорнов). ;D  
IL beholder2 #28.11.2007 23:50  @Бяка#28.11.2007 23:31
+
-
edit
 

beholder2

втянувшийся
Бяка>>> Вы не забыли о причинённом ими ущербе? Комплексно подходить к проблеме надо.
beholder2>> Тюрьма эти деньги вернет?Она вообще перевоспитает?
Бяка> Смотря как вопрос поставить. В тюряге можно сидеть до тех пор, пока должок не вернёшь, со своих заработанных. Вы человек новый, поэтому можете не знать моего рассказа о том, как наши сограждане из России понарушали немецкие ПДД и хотели уехать.
Бяка> В кратце, суть такая. Приехал чел. машину купить. Ну и испытал на повышенных скоростях. На моё предупреждение, что не положено, штраф будет, ухмыльнулся и сказал, что через пару дней его в стране не будет. На погран. пункте, при оформлении машины, ему предложили оплатить штраф (компьютеризация). Он отвечает, что денег нет. Ему дали листок, где по русски было написано, что его машину ставят на платную охраняемую стоянку до выплаты штрафа. Если ему не от куда получить деньги на выплату штрафа, то его отправят в тюрьму ( на самом деле, место не охраняемое, таких не охраняют), где ему предоставят работу. Он должен и штрафы отработать и стоянку и нахождение в тюрьме. Деньги, естественно, нашлись. Он ещё долго был как шёлковый.

Вы не можете посадить человека в тюрьму "пока должок не вернет",тока на какой-то срок,с чего им там работать,скока Вы собираетесь им там платить и наскока сажать?История с приятелем это "общественые работы",в данном случае не сработает,потому что стимула работать нет.
beholder2>> Дешевле доплатить 160 евро чем держать в тюрьме.IMHO
Бяка> Платить надо всем, занятым на работах - это мера профилактическая. А в тюрьму сажать буянов - это мера наказательная. Прошу не путать.

Я не путаю,сделаная работа вернет часть денег,если не все.
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда. Сказал мочить,мочи,нет сортиров -- строй,полно строителей... ((С) Задорнов). ;D  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
sabakka> Совершенно верно: христианство в эпоху раннего и расцвета средневековья было ужасной человеконенавистнической религией, откатившей Европу в культурном плане далеко назад по сравнению с тем, что было в античный период.

Гм, гм... Вообще-то античность человеколюбивой назвать достаточно трудно :) Тогдашняя культура (и её ценность) несколько в другом заключалась :)
Так что в плане человеконенавистничества в раннем средневековье нифига радикально не изменилось. Просто то, что раньше римляне делали с покорёнными народами, с рабами, с бунтовщиками и преступниками, а иногда и друг с другом - с ними стали делать несколько чаще.
А потом средневековье дало феодальный уклад - который всё же несколько гуманнее рабовладельческого по своей сути. Хотя это и не есть заслуга христианства, кстати - но так уж сложилось.

sabakka> Впоследствие "Возрождение" и "Реформация" вернули Европу обратно к античному наследию, сделав христианство как религию гуманее и серьезно ослабив позиции церкви как иститута власти.

Незнание матчасти. Реформация отнюдь не имела прямого отношения к возрождению античного наследия (в отличие от Возрождения) - нередко как раз наоборот. Возрождение и Реформация - явления из разных измерений.
А утверждать, что Реформация сделала религию гуманнее - вообще смешно :) Протестанты спалили ведьм куда больше, чем католики, и с индейцами теми же поступили покруче :)

sabakka> В исламе "Реформации" пока не произошло и не видно, что намечается, да и эта религия по сравнению с христианством несет в себе изначально что-то негативное, что-то, что с самого начала заложило её негибкость и несовместимости с идеями гумманизма, демократии, свободы.

Это нам сейчас так кажется. А христианская Византия века эдак восьмого, где человека могли спалить на костре не за колдовство, не за ересь даже - а всего лишь за то, что он поклонялся христианским же иконам - вы что бы подумали насчёт совместимости с идеалами и т.п.?
Г-гуманисты, мля... Широковзглядцы "толерантные"... "Изначально негативное", ну надо же... А иудаизм тогда что? Совсем, да? Безнадёжны? Так может, правильно арабы делают, что хотят государство Израиль тогой? (товарищи евреи! это типа чёрный юмор и ирония для наглядности, я дико извиняюсь!)

Wyvern-2> Подзабыл я - кады это в Возрождение переписали Нагорную проповедь, убрав из нее призывы резать иноверцев, овладевать их имуществом и насиловать их женщин? Сабака, ты Новый Завет с Кораном не перепутал?

Эта... А Ветхий завет для христианства уже совсем ничего не значит?
И "не мир пришёл принести я вам, но меч"?
Не, я как бы всё понимаю, и в общем процентов на 90 знаю, что ты ответишь, и даже в общем согласен - но какие основания примерно так же не относиться и к корану?

Wyvern-2> А к какому "античному наследию" вернули эти самые "Возрождение&Реформация" несчастную Европу? К гладиаторским боям? Или просто - рабовладению? Аааа! Догадался! К традиции распинать людей вдоль дорог и убивать лишних младенцев!

К какому-то вернулись, к какому-то нет.
Ровно так же, как словосочетание "возвращение к православным традициям" вовсе не подразумевает в обязательном порядке, скажем, преследования староверов вплоть до сожжения в срубе (протопоп Аввакум), или статьи в УК "За святотатство", или, скажем, иконоборчества - ведь не подразумевает, правда? ;)

Wyvern-2> -"Арабские цифры" - индийское изобретение, связанное с введением понятия "нуль" из за важности в индуизме ктегории "пустота" Сами арабы никогда "арабскими цифрами" не пользовались, они к ним попали много позже из Европы.

Пользовались, хоть и не изобрели. Именно через арабов они попали в Европу.

Wyvern-2> -"Алгебра" - Учёные средневекового Востока передали Европе математику греков и индийцев в оригинальной переработке. Основные работы были проведенны Мухаммедом аль-Хорезми, Бируни и Улугбеком. По странному совпадению все трое - активные критики и противники ислама (как и известный поэт Омар Хайам)

Именно, что в переработке. Передали в первую очередь античную геометрию. А вот алгебры античность не знала, как и индусы. Алгебра - заложена арабами.
А критиков и противников христианства среди европейских учёных разных времён тоже хватало. Отменяет ли это тот факт, что работали они в русле европейской культуры, в которой де-факто христианство играет важную роль даже для трижды нерелигиозного человека?

Wyvern-2> -Косые паруса вааще то называются "латинскими" и в обиход были введены древними римлянами, а те в свою очередь, видимо переняли их у финикинян.

Тем не менее в Европе косые паруса были забыты, и вернулись именно через арабов. Как и труды Аристотеля. К слову, множество античных текстов дошло до нас только благодаря арабским переводам - в Европах в тёмные века не сберегли-с. Европейская культурка, однако.

Wyvern-2> Вообще надо не забывать, что Ислам - относительно молодая религия. И раннесредневековый Восток, немало давший цивилизации, был политеистическим и весьма толерантным - тогда там соседствовали и зороастризм и язычество и индуизм, и некоторые парахристианские культы. Ислам же только набирал силу.

Тем не менее, ислам был достаточно силён. Однако замечательно уживался с поклонением "язычнику" Аристотелю (как, кстати, и у христиан).
И достаточно развитой ислам не мешал арабам на тот момент опережать Европу.
Сейчас ряд товарищей указывают на технологическую отсталость мусульманских стран от европейских, как на доказательство того, что ислам принципиальный отстой.
Но это полный бред, а не доказательство.
Хотя бы потому, что если бы так сравнивали страны в раннем Средневековье, то пришлось бы сделать вывод, что христианство - полный отстой. Согласны с таким выводом? Я почему-то нет.

Т.е. валить всё на ислам - архиглупо.
 
DE bashmak #29.11.2007 00:35  @beholder2#28.11.2007 23:37
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Стратегическая цель - убрать насилие с улиц. Интеграция это только бонус. Получится - хорошо. Не получится - тоже нормально.
beholder2> Не уверен что можно убрать насилие с улиц без интеграции,толпа она нелогично рассуждает,больше на инстинктах,пока они будут жестко разделять своих и остальных французов будет проблема.
Так реальность тюрьмы и будет вырабатывать нужные инстинкты - все в соответсвии с работами Павлова.
beholder2> Устроение отдельной тюрьмы для отдельной категории населения само по себе проблема в демократической стране,хотя и решаемая.
Это тюрьма не для отдельной категории населения, а для отдельной категории правонарушителей. Вас же не смущает существование тюрем строгого режима для убийц.
beholder2> Под следствием встречатся можно.а потом на какой срок Вы их хотите сажать?
В зависимости от "заслуг". Желательно на столько, чтобы при хорошей работе срок сокращался примерно в двое. Например, нанес ущерба на 50кЕ и при хорошей работе эту сумму можно отработать за год, тогда срок два года - отработаешь раньше - выйдешь раньше. Не будешь работать - будешь сидеть от звонка до звонка.
 
MD> Ты всё же путаешь причину со следствием. Понятно, в практически в любом обществе госаппарат (в разной степени) склонен скатиться к террору/бюрократическому подавлению/прочим гадостям. То есть, желающие остаться свободными граждане должны быть настороже. Но во Франции ситуация иная - там запускание этого беспредела пригородных ублюдков приведет к тому, что госаппарат быдет ВЫНУЖДЕН перейти к гостеррору. Под апплодисменты свободолюбивых обывателей.

И все таки я обобщал. В любом случае, то, что ты пишешь, вполне логично, я с тобой согласен, запускание переходит в гангрену, а там только ампутация. Вот только есть мнение, что там все еще в рамках, и органы власти справятся без ультаражестких действий, я лично в этом уверен.

MD> На мой взгляд, ошибка. Россия себе нечто позволяет или не позволяет по двум причинам - потому что есть границы того, что народ готов поддержать или согласен терпеть. И второе: потому что ситуация (вся вместе - характер проблем в обществе, их масштаб, правовое сознание населения, компетентность и коррумпированность правоохранительной системы...) может объективно требовать прибегания к определенным несимпатичным методам решения этих проблем.

Конечно, но ты, мне кажется, упустил момент, озвученный мною Агрессору, Россия позволяет себе ультражесткие меры, только в одном регионе - Северный Кавказ.
И не только потому, что там соответствующие вызовы государственности, а в том числе, по причине самого отношения к данному региону, отношение как к колонии. Подумай над этим - ибо это ВАЖНЕЙШИЙ МОМЕНТ в нашей полемике.

MD> Э-ээ... (Поднимая упавшую челюсть). Вообще-то прямо таки наоборот: человечество - а реально только небольшая, наиболее цивилизованная его часть - ушло от того, что было нормой несколько столетий назад именно потому, что люди, не склонные в качестве метода разрешения разногласий или выражения личных обид бить морды, стекла в винтринах, жечь ларьки и т.д. ПОБЕДИЛИ тех, кто это делал. И если мир вернется назад, то только потому, что победители обратно уступят бывшим побеждённым.

Ты не опроверг, ты дополнил мое высказывание, естественно до полной победы человечества, в деле общей благодати, еще очень далеко, и вызовы будут постоянны, тем более, многим кажется, и если честно не без основания, что благодать меньшинства реализуется за счет остального большинства, конечно, утрированное заявление, но в общем понятное. То есть, что я хочу сказать, в принципе мир вообще, остановился в своем развитие на пути к светлому будущему, к нему стремится только часть общества, а остальные и я в этом уверен сами реализуют свое настоящее и будущее, это касается и стран в целом и лично каждого человека по отдельности, особенно тех, кто живет в такой стране как Франция. Государство, человеческое общество, не может решить проблем каждого человека, оно всего лишь дает путь направления к решению задачи, и каждый может постараться осилить эту дорогу. Но в том то и проблема, что для многих это невыполнимая задача, по многим объективным и субъективным причинам, в общем все вроде хорошо и понятно, а на деле, часто совсем наоборот. Доргой МД, это не победишь одним взмахом или выстрелом, это будет всегда, в разных формах, задача общества не перегнуть палку, иб оона сломается или ударит по лбу....

MD> Нет, это плата не за развитие, а за деградацию. За уход от капиталистического либерального пути(который предполагает в первую очередь индивидуальную свободу и индивидуальную ответственность. как основу для построения всех остальных общ. структур и институтов), и вступление на путь либерастический - который с настоящим либерализмом имеет мало общего. В смысле, это буквально его противоположность.

Ты можешь подробней рассказать, что для тебя есть путь либерастический - который с настоящим либерализмом имеет мало общего. Спасибо заранее.

MD> С арабами сложно, и это не имеет прямого отношения к нашему примеру. А с бывшими мигрантами во Франции - пуля успокоит. А что касается "безальтернативности", то ведь методы должны соответствовать проблемам. И если проблема интеграции в чужую культуру, по сути проблема формирования новой, композитной культуры - проблема сложная и требующая длительной, умной работы на многих уровнях, то проблема прекращения погромов проста, и решается на уровне командира одного описанных U235 в Общевоенном спецподразделений. Даже жандармерии не надо. Размести снайперов на крышах с ночными прицелами, и подведи к ним камеру для записи и показа в эфире: вот ублюдок кидает бутылку с бензином в окно машины, а вот через пару секунд его мозги уже на стенке. Покажи такое пару раз с разными мозгами, и укажи, что командира повысили в звании, а капрала-снайпера премировали поездкой с подружкой на курорт, на пляже пожариться и пивка попить - и погромы волшебным образом прекратятся.

Вот в чем твоя ошибка, ты смотришь на эту проблему исходя из происшествий во Франции, отвергая последствия общемировые, в случае отстрела по твоему сценарию. МД, это Франция, один из монолитов демократии, если он треснет, то что говорить о других. Ведь я не зря начал здешнею полемику с того что шарик маленький, и сила безответственная приводит к еще большему злу. Если завтра начнется отстрел этих людей, то это будет проигрыш всего демократического мира, это будет подарком как раз тем кто не видит себя в демократическом обществе, а Запад считает для себя смертельным врагом. Подумай над этим.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir> Хотя бы потому, что если бы так сравнивали страны в раннем Средневековье, то пришлось бы сделать вывод, что христианство - полный отстой. Согласны с таким выводом? Я почему-то нет.
Fakir> Т.е. валить всё на ислам - архиглупо.

Типичные ошибки "научного" атеиста советского рОзлива :)
А. Почему то разрывается история Европы, причем именно христианством. Мол, античность цветущая такая, а потом - провал и "дикость католичества". Надо напомнить, что христианство - вообще то порождение поздней античности. И именно античный мир пришел в полный упадок - а христианство "вытянуло" его за уши из болота. И восстанавливало культуру, путем, в т.ч. и перенимания знаний сохраненных и развитых на Востоке - Аристотеля с арабского переводили монахи, а не завкафедрами научного коммунизма :F
Б. история средневекового Востока сложна и неоднозначна ;) Там было много культур. и если свести "уровень исламизации" и "уровень развития науки и культуры" к графику - то мы получим "ножницы" Религия запрещающая рисовать, размышлять и спорить - а самое главное, считающая основой мироздания - волю Бога в каждом, даже мельчайшем проявлении и полностью лишающая человека свободы воли, никак не может не то, что стимулировать, а даже НЕ мешать развитию науки.
В. "Разорванность" мышления при написании слов "наука" и "религия" Современная наука в своем теоритическом фундаменте - дитя средневековой теософской схоластики ;) Все приемы и методы - от логических цепочек и вплоть до мысленных экспериментов - оттудОва. Не было бы "Сумы теологии" не было бы ни эссе Бэкона, ни трактатов Ньютона

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
ED> Лозунги надо писать тщательнее. Если уж развивать эту линию, то генеральное направление - это рост "ценности" жизни, безопасности, свободы, собственности каждого человека; усиление ответственности (в смысле не столько ужесточения, сколько в неотвратимости и невзирании на статус) за посягательства на эти безопасность и собственность. Сегодняшняя ситуация, когда кому-то почему-то дозволяется убивать и крушить – это отступление. А попытки пресечь – движение вперёд.

ЕД, не только писать, но и думать прежде чем...., нужно тщательней. Убивать ни кому не дозволяется, и все остальное пресекается тщательно - другое дело, призыв к радикальным мерам. По моему, такие меры, в данных случаях, приводят к обратному результату.
 
RU KILLO #29.11.2007 01:28  @Александр Леонов#28.11.2007 03:52
+
-
edit
 
А.Л.> Не правое и несоразмерное примение силы только ускорит эту детерминацию и в конце концов европа превратится в место аналогичное тому откуда они приехали.

Очень точно сказано. И дело тут не только в мигрантах, а именно в дисфункции всего правового-демакратического бытия, жертвой которой станут все, и мигранты и коренные.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Хотя бы потому, что если бы так сравнивали страны в раннем Средневековье, то пришлось бы сделать вывод, что христианство - полный отстой. Согласны с таким выводом? Я почему-то нет.
Fakir>> Т.е. валить всё на ислам - архиглупо.
Wyvern-2> Типичные ошибки "научного" атеиста советского рОзлива :)
Wyvern-2> А. Почему то разрывается история Европы, причем именно христианством. Мол, античность цветущая такая, а потом - провал и "дикость католичества". Надо напомнить, что христианство - вообще то порождение поздней античности. И именно античный мир пришел в полный упадок

Ну и? Кто это отрицал? Это как-то отменяет тот факт, что в 1000-1200 гг. Европа была по сравнению с арабским миром отсталой, и первые европейские университеты организовывали не по образцу античного Ликея, а по примеру Багдада?

Я подчёркиваю всего лишь одну простую, как мычание, мысль: если взять и сравнить в лоб, без перспективы и ретроспективы, по технологическому уровню (да даже по уровню гигиены! :F ) Европу и арабский мир Средневековья - то сравнение будет однозначно не в пользу Европы. Но ты же - что вполне справедливо - не делаешь отсюда вывода, что христианство - бяка, а ислам рулит. Однако из сравнения по тем же признакам современного арабского мира и Европы отчего-то охотно делаешь вывод, что ислам - принципиальная бяка. Но вывод этот - столь же абсурден, как и вывод об якобы ущербности христианства из сравнения средних веков.

Wyvern-2> в т.ч. и перенимания знаний сохраненных и развитых на Востоке - Аристотеля с арабского переводили монахи, а не завкафедрами научного коммунизма :F

Не вижу противоречия. Первые христиане античность нередко отвергали вплоть до сожжения - знаешь же, почему в Европе Аристотеля не осталось? ;) ценный пергамент выскребали начисто, чтобы написать поверх жития святых, считавшееся куда более ценными, нежели непонятные каракули какого-то язычника. Потом, спохватившись, кой-чего начали спасать, изыскивать и переводить. Диалектика-с.

Равно как и, скажем, коммунисты в 20-е воевали с церковью, потом помирились.

Wyvern-2> Б. история средневекового Востока сложна и неоднозначна ;)

Покажи мне хоть одну страну и одну эпоху с простой и однозначной историей :F

Wyvern-2> и если свести "уровень исламизации" и "уровень развития науки и культуры" к графику - то мы получим "ножницы"

Интересно, как ты количественно выразишь "уровень исламизации", и кто и где и на основании каких данных рисовал такие графики? ;)

Wyvern-2> Религия запрещающая рисовать, размышлять и спорить -

Она не запрещала ни первого, ни второго, ни третьего.
Что касается того, как ислам запрещал рисовать - у меня как раз под рукой pdf-ка эрмитажная валяется, весьма обстоятельная, могу скинуть ;) По ближайшем рассмотрении, это не запретом оказывается, а лишь ограничением, притом отнюдь не самым строгим.
Ну а про иконоборчество в христианстве, да не просто в христианстве, а именно в православии - мне тебе напоминать, аль сам вспомнишь? ;)
Про то, как в христианстве запрещалось размышлять и спорить "в сторону" от канона, как боролись с ересями, причём все течения христианства - напоминать? ;)

Wyvern-2> а самое главное, считающая основой мироздания - волю Бога в каждом, даже мельчайшем проявлении и полностью лишающая человека свободы воли, никак не может не то, что стимулировать, а даже НЕ мешать развитию науки.

Ой, в христианстве было немало таких и похожих трактовок - и как-то вот ничего... Обошлось.
И арабам, как видим, тоже ислам как минимум пару веков не очень мешал развивать науки и искусства ;) "Гемму Коперника" полистай ;)

Wyvern-2> В. "Разорванность" мышления при написании слов "наука" и "религия" Современная наука в своем теоритическом фундаменте - дитя средневековой теософской схоластики ;) Все приемы и методы - от логических цепочек и вплоть до мысленных экспериментов - оттудОва.

Заблуждение. Схоластика играла немаловажную роль, но отнюдь не столь фундаментальную. Она еще оставалась, кстати, на уровне античности, в которой экспериментами заниматься считалось "западло" для благородного патриция. Настоящий прорыв в европейской науке состоялся именно после понимания ценности эксперимента, а также перенятия ряда приёмов в математических рассуждениях у тех же индусов и арабов - приёмов, которым строгая античность, вероятно, погнушалась бы.
 
Fakir, согласен во многом с тобою, по части отношения к мусульманству, однозначно - мы его очень плохо знаем, от этого возможно и отрицательное отношение к нему. Все что нам незнакомо - пугает... Например - Аллах оказывается по-нашему Бог. Аллах велик - Бог велик. А почему так устаканилось что Аллах это Аллах, а не Бог? Ведь в первых переводах Корана переводили Аллаха на Бога...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Не, дело даже не в том, чё мы там знаем, а что нет... Это полбеды. Не умеем пользоваться внутренними возможностями языка противника - ну или партнёра, если угодно. Говорим на разных языках - причём это, кстати, включает в себя и то обстоятельство, что нередко применяем силу, когда не надо, а также НЕ применяем, когда НАДО - это один из частных случаев взаимонепонимания, только речь уже не о "языке слов", а о символике действий. В результате эффект плохой.

Моё ИМХО такое: что либо бузящих мусульман из страны выкидывать нафиг (это решение кондовоё, эффективное - как минимум, в одном месте и на какое-то время - и, что главное, общепонятное). Либо пытаться управлять ими, направлять в нужную сторону на их же языке - это не так круто и гораздо, просто на многие порядки сложнее, но в дальней перспективе - эффективнее. А там, глядишь, и реформация ислама окончательная произойдёт, так, что радикальные течения отойдут в небытие, а "агрессивные" места из первоисточников (которые, конечно, есть, как без них?) муллы и шейхи стануть трактовать лишь иносказательно (как некоторые поклонники философии Ницше перетрактовывают "падающего - толкни") - чтобы у рядового "правоверного" и в голову не взбрело понимать это буквально.

А на первый план выдвигать цитаты из того же корана типа "Когда неверные справедливы с вами - будьте и вы справедливы с ними".
 

minchuk

координатор
★★☆
KILLO> Конечно, но ты, мне кажется, упустил момент, озвученный мною Агрессору, Россия позволяет себе ультражесткие меры, только в одном регионе - Северный Кавказ.

А в каких еще регионах ТРЕБОВАЛИСЬ "ультражесткие меры"?

KILLO> а в том числе, по причине самого отношения к данному региону, отношение как к колонии.

Откуда следует данный вывод? Обоснуй...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU шурави #29.11.2007 10:40  @Сергей-4030#28.11.2007 22:52
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Сергей-4030> Так ты того, поподробней, как заставляют забыть веру, язык, как принуждают покупать миниюбки. Раскрой, наконец, тему сисек.

Ну тему сисек, или сами сиськи, сам раскрывать будешь. В другой ветке. :)

А здесь проблема интеграции эмигрантов в общество. Ведь никто арабов из того же Алжира во Францию не звал. Сами захотели переехать. А раз так, будьте добры жить по законам и обычаям того общества, куда перехали и не устанавливать свои. Не нравится, чемодан вокзал обратно.
А США я приводил потому, что насколько я знаю, это проблема (интеграция) решалась лучше всего. Я ошибся? Ну что же, очень жаль.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
DE Бяка #29.11.2007 11:10  @шурави#29.11.2007 10:40
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

шурави> А здесь проблема интеграции эмигрантов в общество. Ведь никто арабов из того же Алжира во Францию не звал. Сами захотели переехать. А раз так, будьте добры жить по законам и обычаям того общества, куда перехали и не устанавливать свои. Не нравится, чемодан вокзал обратно.
Вы совсем не в теме по поводу свободы свести? Никто во Франции не требует от эмигрантов отказываться от родной культуры. Арабов из Алжира во Францию именно что приглашали, т.к. Алжир считался заморской территорией Франции,почти как Корсика.
Интеграция требуется только для коммуникации, точно так же как интеграция стран ЕС. Европейцев совсем не беспокоит то, что их потомки могут стать мусльманами.
 
RU шурави #29.11.2007 11:29  @Бяка#29.11.2007 11:10
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка> Интеграция требуется только для коммуникации, точно так же как интеграция стран ЕС. Европейцев совсем не беспокоит то, что их потомки могут стать мусльманами.


Да? Тогда что они так погромами обеспокоились?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

NCD

опытный

Например , до недавнего времени во Франции мог получить вид на жительство чел не знающий ни слова по французски. С таким подходом удивительно, не то что есть погромы,а то что они такие слабенькие.
И дополняя собственную мысль - важную роль в том , что США таки переварило своих африканцев, и В ЦЕЛОМ встроило их "в систему" сыграло ПРЕКРАЩЕНИЕ притока НОВОЙ БИОМАССЫ.А например, с мексиканцами такого не произошло, биомасса постоянно пребывает - и пожалте проблемы.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

spam_test

аксакал


NCD> ПРЕКРАЩЕНИЕ притока НОВОЙ БИОМАССЫ.
Хорошая мысль. Местные арабы(родившиеся во франции) может и не бузили - бы, да попролнение и чувство "земеля" вполне способно поднять водну. Это и в россии отмечается в ситуации с местными и чеченскими чеченами.
 
DE Бяка #29.11.2007 12:28  @шурави#29.11.2007 11:29
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

шурави> Да? Тогда что они так погромами обеспокоились?
Ну, это же, всётаки, неприятно.
А по деньгам - сущий мизер. Машины сожгли? Если она застрахована полностью, а это редкость для старых машин, которые жгут в этих районах, то оплатит страховка, а не государство. Если застрахована на ущерб третьему лицу, что обязательно, то владелец ничего не получит, а автопрому прибыль - появился новый покупатель.
Погромы - фигня, по сравнению с увеличением закупочных цен на молоко с 32 до 40 центов за литр.
 
DE Бяка #29.11.2007 12:36  @spam_test#29.11.2007 12:26
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

spam_test> Хорошая мысль. Местные арабы(родившиеся во франции) может и не бузили - бы, да попролнение и чувство "земеля" вполне способно поднять водну. Это и в россии отмечается в ситуации с местными и чеченскими чеченами.

Бузят именно местные, родившиеся во Франции. И не только арабы, но любые молодые люди, которым делать нечего. Новички ведут себя тихо претихо.
Да и в Германии, то же самое. На каждое 1 мая побоище в Кройцберге - турецком районе берлина. Тоже с поджогами. Правда жгут только заранее привезённые со свалки автомобили. Веселятся молодые безработные турки. Родившиеся здесь. В этом году было не так феерично как в прошлом. Просто в прошлом году они сожгли пару машин, которые вовсе для этого не предназначались. Полиция возмутилась таким самоуправством, зато дантисты и травмотологи возликовали от последствий. В этом году, как писали, организаторы поджогов разбивали бутылки с пивом о головы своих неразумных собратьев, дабы не повторилось прошлогодняя стычка с полицией.
 

MIKLE

старожил

Vale> Не понял. Я не знаю, кто что предлагает... но формулировка такая:
Vale> За активное участие в массовых беспорядках и поджогах - срок в ИТЛ, не менее 5 лет, или более, в зависимости от достижений.

дело в том, что в современной либерстической европе вопрос, где беспорядки а где нет, решаются каждый раз по новому... поэтому под эту статю легко подвести теже забастовки... так что не всё так просто...

имхо, если взять комлекс мер, охватывающий все сферы жизни, тогда, даже при достаточно мягком законодательстве с кучей лазеек это начнёт работать. ну не может человек, будучи асоциально настроенным. постоянно непокалыватся по мелочам... типа неоплаты штрафов и мелкое воровство в супермаркете... когда будут давать люлей "по совокупности"-тогда мож и одумаются... а так получается-не пойман не вор...

кстати. тут подобная система худо бедно работает... можно долго ходить по краю лезвия. но потом сложившаяся репутация даёт о себе знать....
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

>где беспорядки а где нет, решаются каждый раз по новому...

Не волнует. Разрушение чужого имущества - погром. Доказано твое участие - огреби. Доказаны призывы к погромам (не к мирному протесту, а именно к погромам) - огреби больше.

Как всегда, требуется именно доказательство, именно твоего личного участия.
За всё остальное, что не удалось доказать, отвечает полиция. :D Шутка.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 6 7 8 9 10 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru