Против кого теперь ПРО?

B.E.> Вот то-то и оно. А кому нужно еще одно исламское государство?
Исламскому миру.
Но почему сразу исламское (вероятно в представлении некоторых = исламисткое..)? Есть же вполне вменяемые силы, ранее называемые арабскими националистами и социалистами... - им свойственнен прагматизм, религию они уважают, но не дают ей воли..., исламисты их естесственный противник, а с собственными экстремистами они и сами горячо жаждут свести счёты... Живой пример - Египет времён Насера.. А сейчас, если посмотреть на окружение, то вполне сойдёт за "произраильский".

B.E.> Ничего хорошего миру это не принесет.
А сейчас, очень хорошо?

Ропот>> Поэтому в вышеозвученной позиции России ничего кощунственого нет, а вот если бы ей заявлялось обратное, то это выглядело бы действительно странно.
B.E.> Это было бы мудро.
Наоборот.
С Израилем и так вполне нормальные отношения, в экономической области тоже... Большего добиться можно, но это не покроет и десятой части тех политических и экономических потерь в случае ссоры с арабскими государствами.
Последовательность своей позициии без резких телодвижений - вот наилучшая линия поведения в столь тонком деле...
- Для евреев такая Россия - всего-лишь ещё одни гои, с которыми, тем-не менее, можно иметь дело, как со многими другими: американцами, европейцами, китайцами, индийцаи и пр..
- Для арабов мы - пусть и неверные, но далеко не самый главный шайтан... поэтому можно сотрудничать в различных областях, пусть и не втой же степени, как с СССР, времена ж изменились...

B.E.> Израиль - это потенциально очень сильный союзник.
Союзник - но не наш...
Так уж сложилось...

B.E.> А Арабы это союзник на один день. Они всегда с удовольствиям вцепятся в глотку тому, кто их сейчас поддерживает.
А не нужны нам "союзники", больше не нужно против кого-то "дружить"...
Нужны партнёры, нужны рынки сбыта своей продукции, нужны взаимовыгодные контракты, нужны совместные предприятия и т.д...

С Израилем и при нынешней позиции России, можно и удаётся сотрудничать... А заяви завтра наше правительство - "убить всех человеков палестинцев" - что? Израиль бросит все свои давнишние связи с США, Европой и переориентируется на Россию..? - Дудки... скорее посчитают наше государство - неуравновешенным, с которым лучше быть настороже... "Спаси меня, боже, от друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам избавлюсь" (с)

А какой резонанс это вызовет в мусульманском мире!..

Ропот>> Никто и не рассчитывает (ни Россия, ни США, ни Европа), кому они нужны... Правда окружающие их (палестинцев) арабы, совсем другое дело...
B.E.> Вот то и оно. Мы заигрываем с мусульманским миром и отталкиваем от себя Западные государства.
Неправильно.
Запад сам успешно "заигрывает" с мусульманским миром (должно быть это значит, что он сам себя расталкивает, независимо от нас..?) И от того, что мы уйдём из региона, больше любви не появится, только ложь... (было такое уже, пробовали..)
А нервная реакция Запада, которую вызывают наши растущие (востанавливающиеся) связи с мусульманскими государствами - это внешнее проявление конкурентной борьбы, за влияние и капиталл...
Если отступишь/уступишь давлению - большим другом не станешь... - станешь просто слабаком..

B.E.> А мне не кажется это верным путем. Столь явно лучше то же Израиль не настраивать против нас.
Никто и не настраивает.
Позиция России (в вопросе решения конфликта и действий Израиля) вполне нормальная, на фоне многих других...
Думаю Израиль сам понимает, что в настоящий момент, для политического урегулирования, хотябы территориального конфликта с палестинцами, альтернативы предоставлению независимости и окончательному решению спора насчёт границ (разумеется договариваясь со вменяемыми силами на противоположной стороне, и с обоюдными уступками ради компромисса..) - альтернативы просто нет... Вернее есть.. но она не очень красивая...
Либо всё оставить в таком же состоянии неопределённости, как сейчас, время тут работает только за Израиль...

Ропот>> А арабы это не генетические уроды.. Посмотри на регион, есть вполне нормальные государства с вполне нормальными гражданами..
B.E.> Да понятно. Но вот палестинцев сейчас не переделать.
А кто пробовал? Вообще после ВМВ регион очень сильно изменился.. Посмотри на благополучные государства персидского залива, тотже Египет, Иорданию в какойто мере... Есть множество примеров и в обратную сторону сегодняшний Ирак, Иран и Афганистан конца семидесятых...
А совсем близкий (к Палестине) пример Израиля? - как только государство окрепло, победив в войне и отстояв независимость, сразу же принялось за собственных террористов и продолжало бороться со всеми радикальными движениями. Вот и сейчас нещадно душит всех экстремистов и провокаторов...

B.E.> Но вот палестинцев сейчас не переделать.
Тем не менее, тут я согласен..
Но дело не столько в "дикости" этого народа или особой его экзистенции...
Просто по настоящему решения не видно, никому...
Положим завтра Израиль и Палестина договорятся, какбы решыв все территориальные споры, придя к компромиссу в вопросе о Святых местах, и статусу Иерусалима и пр. и пр.. Но очень многих (с обеих сторон) любое компромиссное решение не устроит... И если в отношении Израиля это ещё терпимо, государство очень крепко и найдёт действенные инструменты, чтобы связать руки недовольным, лишив их возможности предпринимать какие-либо действия направленные на усиление конфронтации... То с Палестиной всё намного сложнее... Хуже то, что за последнее время очень сильно окрепли исламисты, что само по себе ставит непростую задачу прихода во власть вменяемого прагматичного правительства. Но положим и таковое произойдёт и будет его искреннее желание окончить затянувшийся конфликт, но тогда станет вопрос о его способности закрыть деятельность террористических группировок на своей территории и сопредельных стран... Для этого нужно сильное госсударство, твёрдое правительство. Что само по себе сложно и придёт далеко не сразу, так ещё и усугубится потоком палестинских беженцев обратно из Ливана, Сирии, Иордании... там они никому ненужны и от них только и мечтают избавится... А это миллионы голодных ртов.. Как следствие безработица, перенаселённость, антисанитария, эпидемии (а сейчас и так не фонтан)... благодатная почва для экстремистов... И даже если в такой ситуации правительство устоит и не будет свергнуто, то прекратить нападения на Израиль (хотя бы со стороны террористических группировок на собственной территории) - не сможет очень длительное время, и то, в самом лучшем случае...
И будет всё по старому: терракт - ответный удар артиллерии.. терракт - ответный удар авиации... снова ввод израильских войск и т.д...

B.E.> Для этого нужно поменять им образ жизни. А вот в независимом государстве этого не будет.
Это может быть, и как раз в независимом государстве (примеров много), но этого небудет, по причинам указанным выше..

Ропот>> Хочется верить, что это проходная стадия на пути создания собственной госсударственности.. У палестинцев она уж очень сильно затянулась... Израиль проскочил её быстро (хотя и тут и там, есть свои обьективные причины)...
B.E.> А вот мне не вериться.
Да, всё очень запущено.

Ропот>> А вот палестинского госсударства, по большому счёту нет. И сравнивать несчем.
B.E.> Даже если оно будет, то России от этого никаких плюсов не будет.
Если разрешится старый палестино-израильский конфликт, то плюсы получат все заинтересованные страны, и мы тоже..

B.E.> В общем, не вижу я смысла поддерживать палестинцев.
Нет, так и ненадо поддерживать...
Но это не значит, что сразуже надо кричать: "Ату, бей, хватай, грызи их.." - в этом смысла нет абсолютно... И Израилю никак не поможет..

B.E.> israel сказал очень важную вещь. С арабским миром заигрывают все. Но мы это делаем довольно топорно. Ведь те же европейцы умудряются и с Израилем отношения поддерживать куда более дружественные чем мы
По сравнению с СССР мы "просто душка", прогресс очевиден.

B.E.> и в то же время и с арабскими государствами многими отношения на уровне держать.
Держим то, что удалось сохранить... и пытаемся развивать.

B.E.> Лично мое мнение России открыто поддерживать палов не стоит.
Т.е. быть "белой вороной", и как нам это поможет в "диалоге с Западом"?

B.E.> Сильней всего это заметят именно в Израиле.
Но Израиль один...

B.E.> А при чем тут это. Я говорю про современную Россию, а не СССР. Союз был тоже государством, которое плевало на все и вся и пыталось самовольно перестраивать мир по своему усмотрению. Что принесло ох как много бед.

Так Россия тогда новое государство, а США старое — оно живёт традициями.

B.E.> Во-первых, я говорил про чисто политические соглашения. Но если уж затронул ты тему, то что за бред? Россия действительно выполняла свои условия, а Украина действительно воровала газ. Это было установлено независимыми экспертами.


Ты как-то очень съезжаешь быстро с темы. Воровать воровала, но газ перестали давать в Европу. Т.е. своих договоров она в тот момент не выполнила.

B.E.> Про любую помощь речь не шла. Но в любом случае, что мы не имеем права иметь союзников? И оказывать им помощь? Это по Югославам.

Посмтори страницы истории Базы. Там есть ссылочки.

B.E.> А с палестинцами - скорей всего это просто либо привычка, либо попытки подгадить США или Израилю, за что-то. В любом случае эта словесная поддержка не идет не в какое сравнение с тем, что творит США. Так что не им нас критиковать.

Кому и как критиковать не России выбирать. Тем более, что Израиль критикует.

B.E.> Я?!? Ты что-то путаешь. Я в серьез про геноцид палестинцев ничего не говорил, так как его нет. Я привел пример из Сербии если бы... В нем Россия под вымышленным (!) предлогом геноцида палестинцев начала бомбить Израиль. Ситуация была бы полностью идентична бомбардировкам НАТО, под предлогом вымышленного геноцида албанцев. Это не более чем пример.

В Югославии с геноцидом тоже не всё понятно. Как с одной стороны, так и с другой. Т.е. мы привыкли называть геноцидом, но всё же, ИМХО, там не было полного уничтожения народов. Там было уничтожение проживающих народов на конкретной территории.

tarasv>> Дело в том что в Корее, Вьетнаме и Египте были правительства которые просили помощи у СССР
Mishka> В Корее — а кто там просил? И от имени кого?

Правительство Северной Кореи просило Китай подсобить отмахаться от союзников Кореи Южной а китайцы в свою очередь попросили у СССР поддержку с воздуха. Все путем но только договоренности не афишировались это тоже суверенное право высоких договаривающихся сторон.

Mishka> Дык, там советники были ещё до того.

Так ему мало было, он еще больше советских военных хотел.

Mishka> А так да — типа, сосед просит, прийди ко мне — жена задолбала, мы её вдвоём и порешим.

Ну это както более мотивированно чем ворваться со стрельбой в доме соседа токо потому что он косо на тебя смотрит.