Мы воевали лучше, чем союзники

israel> Оборона - это тактический прием. А мы говорим о том, как выигрывают войны.

Предлагаешь пересказать Сунь-Цзы?

шурави>> Вот именно, показывает, что удачно заняв господствующую высоту, можно противостоять более значительной группировке противника.
Eretik> Если, конечно, эта более значительная группировка противника попрет на господствующую высоту. А если не попрет?

Значит так, объясняю:
Господствуящая высота, это не просто самая высокая (в абсолютных значениях) вершина на участке обороны. Это высота, позволяющая наиболее эффективно противодействовать противнику. Обход господствующих высот противником, затруднён, или невозможен.

шурави>>> А оборону вы уже исключаете из способа боевых действий?
AGRESSOR>> Наиболее эффективный способ обороны - ?
Eretik> Маневр!

Ну да, к началу 1941, в РККА господствовала концепция активной обороны. Даже пехоте, при необходимости предписывалось рыть одиночные окопы, никаких траншей. К чему это привело, думаю не надо объяснять.

шурави> Ну да, к началу 1941, в РККА господствовала концепция активной обороны. Даже пехоте, при необходимости предписывалось рыть одиночные окопы, никаких траншей. К чему это привело, думаю не надо объяснять.

Одно дело, когда концепции на бумаге, а другое дело, когда этому реально учат в войсках. Громаднейшая разница между этими двумя аспектами.

Dogrose> У кого-нибудь есть мнение о роли спирта (водки) на войне?

Где-то, безусловно, роль эта положительная, но где-то и отрицательная. Но отрицательного было явно меньше. Все же далеко не все пьянствовали - просто из той простой невозможности пьянствовать - солдату вовсе не выдавалось столько водки, сколько он хотел.

Фронтовые 50 грамм литрами часто оборачивались потом, после войны, когда весь ужас догонял солдата, и деться от него было невозможно.

Dogrose> У кого-нибудь есть мнение о роли спирта (водки) на войне? Какую роль, по-вашему, сыграл алкоголь - позитивную или негативную?
совесткой армии, по рассказан фронтовиков (моего деда в частности) алкоголь большой проблемой на войне, в регулярных частях не был. Во-1х его не так много и было, во-2х в стрессе человек может практически не пьянеть даже от высоких доз. Но вот после войны...

Алкоголь у немцев не был главной проблемой. Там была другая, ныне забытая проблема:
Уже в самом начале войны употребление амфетамина под названием первитин было совершенно заурядным делом на Западном фронте. Нацистские главари считали, что благодаря этому стимулятору войска будут, не задумываясь, совершать геройские подвиги, и это позволит быстрее добиться победы. Только с апреля по декабрь 1939 года завод берлинской компании "Теммель", производителя первитина, поставил армии и Люфтваффе 29 миллионов таблеток этого препарата. В одной таблетке содержалось 5 мг кокаина, 3 мг первитина, 5 мг эвкодала (болеутоляющий препарат на базе морфина), а также синтетический кокаин производства фирмы "Ернст Мерк". Последний препарат уже использовался германскими летчиками-истребителями во время Первой мировой войны как стимулирующее средство во время выполнения боевых заданий на большом расстоянии.В то же время нацисты недооценили побочное действие препарата, без которого "потребители" вскоре уже не могли обходиться. В 1939 году, во время инспекций на Западном фронте, медицинские работники установили, что солдаты используют его совершенно бесконтрольно. Причем период "отхода от дури" становился все длиннее, а способность к концентрации внимания все больше ослабевала. Из некоторых соединений во Франции и Польше даже поступали сообщения о летальных исходах, вызванных передозировкой. Предупреждения медиков оставлялись без внимания. В последние годы войны сумки всех санитаров были заполнены этими опасными для здоровья таблетками, которыми они пичкали всех желающих, жаловавшихся на переутомление...
К слову, первитиновая, "винтовая" наркомания считается так же опасной, как и героиновая.

Ник

Wyvern-2> Уже в самом начале войны употребление амфетамина под названием первитин было совершенно заурядным делом на Западном фронте. Нацистские главари считали, что благодаря этому стимулятору войска будут, не задумываясь, совершать геройские подвиги, и это позволит быстрее добиться победы. Только с апреля по декабрь 1939 года завод берлинской компании "Теммель", производителя первитина, поставил армии и Люфтваффе 29 миллионов таблеток этого препарата.
Wyvern-2> К слову, первитиновая, "винтовая" наркомания считается так же опасной, как и героиновая.

Ник, я ничего не путаю, что певитин это "винт"?

MD> Ник, я ничего не путаю, что певитин это "винт"?

Он самый.

berg> Предлагаешь пересказать Сунь-Цзы?
Сунь-Цзы умный был мужик, но мы живем во времена Гудериана.

Dogrose> У кого-нибудь есть мнение о роли спирта (водки) на войне?
Дед говорил, что умный солдат до боя вообще не пил. Зато после боя... Спирт то выдавался по списочному составу.

israel> Дед говорил, что умный солдат до боя вообще не пил. Зато после боя...
Как минимум дважды встречал в мемуарах советских солдат случаи, когда части РККА наступая, захватывают винный заводик/емкости со спиртом... Ночью немцы, естественно, контратакуют...

шурави>>>> А оборону вы уже исключаете из способа боевых действий?
шурави> AGRESSOR>> Наиболее эффективный способ обороны - ?
Eretik>> Маневр!
шурави> Ну да, к началу 1941, в РККА господствовала концепция активной обороны. Даже пехоте, при необходимости предписывалось рыть одиночные окопы, никаких траншей. К чему это привело, думаю не надо объяснять.
Я не думаю, что именно "концепция активной обороны, которая господствовала" стала виновником того, что произошло.
Кроме того, есть хорошая русская поговорка "заставь дурака Богу молиться..."

Militarist> Про Матросова - брехня чистейшей воды. У меня была книжка, только жаль затерялась или кто-то не вернул, там человек, сам прошедший войну, рассказывал как его послали обмерять немецкие дзоты (после отступления немцев) и вот обмеряя их он как раз вспомнил про Матросова. Так вот он написал, что совершить то, что якобы совершил Матросов - ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. И точка. Кроме того, если бы даже каким то чудом он свалился на дуло пулемета, то пулеметная очередь немедленно отбростила бы его тело на приличное расстояние.

Какой умный, а! Взял вот и разоблачил очередной миф кровавого сталинского режима. И плевать, что звезду Героя просто так не давали, что проверяли, было ли такое деяние на самом деле. И плевать, что этому были свидетели. Какой-то чел че-то там ляпнул (если это, конечно, не порождение воспаленного сознания Милитариста), и все - истина, мля!

Физически пулемет MG-34 не отшвырнет тело человека. Напор газодинамической струи недостаточно велик, чтобы сдвинуть тяжелое тело с приличным коэффициентом сцепления, с одеждой, с оружием, боеприпасами. Пули, конечно, пройдут свободно и могут даже прорубить дыру, но само тело откинуто не будет - и вид пулеметчику на какое-то время однозначно закроет, а это главное.

Иногда, когда пулемет заткнется даже на краткий миг, этого может хватить для броска.

ЗЫ. И вот что говорит "Википедия". Вот эти люди тоже совершили невозможное? Или все они, включая свидетелей подвига, брехуны?

Аналогичные подвиги в войну совершили более 400 человек.

29 января 1942 года в бою под Новгородом (за год до Александра Матросова) спасая жизнь товарищей, своим телом закрыли амбразуру вражеского дзота сразу три человека: И. С. Герасименко, А. С. Красилов и Л. А. Черемнов. Всем троим было присвоено звание Героя Советского Союза. Этому подвигу посвящена «Баллада о трех коммунистах» Николая Тихонова.

6 августа 1942 года в бою в районе села Селявное Лискинского района Воронежской области (за полгода до Александра Матросова)стрелок 363-го стрелкового полка 160-й стрелковой дивизии 6-й армии Воронежского фронта Чолпонбай Тулебердиев переплыл реку Дон, поднялся на скалу и после неудачных попыток уничтожить вражеский дзот гранатами закрыл амбразуру своим телом.

19 июля 1943 года во время проведения разведки боем в районе Синявинских высот Владимир Иванович Ермак закрыл своим телом амбразуру вражеского дзота, чем обеспечил группе разведчиков выполнение боевого задания. 21 февраля 1944 года ему было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

В 1944 году в бою у деревни Берёза Брестской области закрыл своим телом вражеский пулемёт В. П. Газин. Ему также было присвоено звание Героя Советского Союза. 18 января 1944 года своим телом закрыл амбразуру вражеского дота Александр Фёдорович Типанов.

13 июня 1944 года в ходе Выборгской наступательной операции на Мустоловских высотах (на юго-западе от Лемболовского озера) ефрейтор Николай Ушков закрыл своим телом амбразуру вражеского дзота.

18 августа 1945 года при освобождении северокурильского острова Шумшу старшина I статьи Николай Вилков и матрос Пётр Ильичёв своими телами закрыли амбразуры японского дзота, совершив двойной подвиг.

israel>> Дед говорил, что умный солдат до боя вообще не пил. Зато после боя...
excorporal> Как минимум дважды встречал в мемуарах советских солдат случаи, когда части РККА наступая, захватывают винный заводик/емкости со спиртом... Ночью немцы, естественно, контратакуют...
Дед рассказывал, что когда Вену брали, набрели они на какие то королевские винные погреба.. Бочки там все полопались и в подвале вино как в бассейне. Ив от наши бойцы на дверях как на плотах плавали ич ерпали вино, не смотря на то что там даже трупы плавали. И немцы тож своих гонцов посылали. И вот получались там такие "встречи на Эльбе". Но в подвале был нейтралитет ибо алкоголь был нужен всем и на всех его хватало.

israel>>> Дед говорил, что умный солдат до боя вообще не пил. Зато после боя...
excorporal>> Как минимум дважды встречал в мемуарах советских солдат случаи, когда части РККА наступая, захватывают винный заводик/емкости со спиртом... Ночью немцы, естественно, контратакуют...
Barbarossa> Дед рассказывал, что когда Вену брали, набрели они на какие то королевские винные погреба.. Бочки там все полопались и в подвале вино как в бассейне. Ив от наши бойцы на дверях как на плотах плавали ич ерпали вино, не смотря на то что там даже трупы плавали. И немцы тож своих гонцов посылали. И вот получались там такие "встречи на Эльбе". Но в подвале был нейтралитет ибо алкоголь был нужен всем и на всех его хватало.

А че трупы-то? Проспиртовались, и нормально...

AGRESSOR> _18 августа 1945 года при освобождении северокурильского острова Шумшу

excorporal> Как минимум дважды встречал в мемуарах советских солдат случаи, когда части РККА наступая, захватывают винный заводик/емкости со спиртом... Ночью немцы, естественно, контратакуют...

Ага. Помню один ветеран такой случай в своих воспоминаниях рассказывал: взяли наши деревню, нашли там запасы трофейного шнапса, перепились, немцы ночью контратаковали и выбили их с деревни. А наутро ведущий группы "горбатых" Ил-2, которых вообще-то совсем другую деревеньку штурмовать отправили, блуданул и перепутав населенные пункты отбомбился всей группой по этой деревне. Немцам видимо крепко досталось и они оттуда снова драпанули. Штурмовиков, которые уже морально готовились к трибуналу за удар по своим, пехота за такое дело крепко напоила, т.к. иначе не миновать было бы трибунала им самим за собственное раздолбайство.

volk959> Ветеран буквально затрясся от возмущения. "Враньё! Никаких таких "наркомовских" я ни разу не видел!"
Оч. может быть. На самом деле спирт в продпоставку входил, но в небольшихх, в общем то, количествах. И в основном был ли спирт в пайке или не было - зависело от....ЧМОшников. Был расторопный - был спирт в части, был фуфель - не было Но в любом случае спирта было МАЛО, повального пьянства быть не могло в принципе. Только отдельные эпизоды, типа вышеописанных.

А фенамин в СА был строго только у подводников и летчиков. Даже наземная разведка и СМЕРШ должны были его отдельно выписывать для отдельных операций. И за приемом строго, под подпись следил врач - не было врача -не было фенамина.

Ник

Militarist> Амбразура дзота длинная и пулемет свободно перемещается по ней.
Ну ты жжош! Дзот может быть любым, включая типовой шириной 90 см. не так сложно перекрыть его амбразуру...
Militarist> Даже одна винтовочная пуля останавливает бегущего пехотинца и бросает его на землю, а очередь - тем более.
Посчитай импульс пули весом 9 г и скоростью 750 м/с. Тебе все еще кажется, что пулеметная очередь (пусть даже 15-20 пуль) способна отбросить лежащего человека, пусть даже 50 кг ? Проделай упражнение сначала...
Militarist> О какой проверке фактов речь, когда мифы преднамеренно создавались по команде политического руководства страны.
Да, кровавая гебня ужасна. И ваще войну мы не выигрывали...
Militarist> С Матросовым и другими аналогичными случаями - что-то там произошло, но не так, как это было представлено.
"Они где-то рядом" (С)