Будущее ЧФ. Где будет главная база флота?

wert>> И только во второй половине 17 века Россия, Московское государство начинает возвращаться сюда.
minchuk> Как можно "вернуться" туда где тебя — не было?


Давай не будем провоцировать, лады?

Для расстановки точек над "и".

Киевская Русь- Московское государство - Российская империя-СССР - Российская федерация, суть одна и та же страна с различными формами общественной, политической и экономической системы.

На том стою и не могу иначе. Не помню кто сказал..

Gong> Эту тему снесут в =Политику= если и дальше так писать.
Gong> Вопрос то: Будущее ЧФ. Где будет главная база флота?

В том то и дело что сейчас любые прогнозы даже на крайне небольшой срок вперед невозможны без понимания политической ситуации на ТВД, а значит тема, де-факто, изначально политическая.

А вообще они первые начали

Джи-джи>> Где-где??
Vale> А может и того дальше - в порту пяти морей, у Петьки-с-Трусами.
Vale> Upd. Слушайте Ау, Ау дело говорит.
Вот если будем так рассуждать, то и будем базироваться на Ростов.. или что у нас там еще есть - выше по течению.
Надо гнуть свою линию, не смотря на чувства, которые испытываешь к соседу. Дружба-дружбой, а служба-службой.
Только не так прямолинейно, типа ни куда флот из Севастополя не уйдет в 17-м (хорошая дата, однако навевает ), а более тонко.

РС. Крупные НК нужны и для того, что бы при случае заткнуть дырку проливов. А без базы их точно не будет.

au> И если народ Украины не хочет в НАТО, то вы его туда просто загоняете своей враждебностью — речь о таких вот "геополитиках-собирателях земель". При нормальных отношениях никому база в Крыму не мешает, но если тема перекройки карты не даёт покоя до такой степени, то нафиг-нафиг, лучше уж в НАТО последней пешкой, чем с таким соседом. Это будет точкой зрения уже миллионов украинцев, которые в НАТО не хотят и к России относятся в целом нормально и добрососедски. Вот это последнее слово вам бы следовало читать до просветления, пока не дойдёт что оно значит вообще.
Пока что Украина непрерывно движется в НАТО, при любом отношени к ней России, это факт, другой факт - это договор, в котором был прописан нейтральный статус Украины.
Теперь расскажите, будьте так любезны, как надо вести себя России в такой ситуации?

Полл> Чтобы заткнуть проливы нужны не крупные корабли - а современные мины и легкие силы: малые ДЭПЛ, авиация. Даже катера в современной войне ударные задачи по сути не выполняют.
Полл> ИМХО, кто-то уже сказал - нужны "катера-солдаты": способные контролировать территорию, но при этом дешевые и массовые.
Полл> То есть - достаточно высокая автономность и мореходность, невысокая скорость и вооружение.
Полл> ИМХО, нужен универсальный комплекс вроде "ПАлицы" с "Гермесом". Один такой БМ на катер плюс уменьшенный вариант "Пакета-НК" - вот и готов основной боевой корабль для Черного Моря.
Я, конечно не специалист в этих делах, но что-то сильно сомневаюсь, что выйдет очередная минно-артиллерийская позиция.
При СССР адмиралы не глупые служили. Флот по другому комплектовали.

Джи-джи> Я, конечно не специалист в этих делах, но что-то сильно сомневаюсь, что выйдет очередная минно-артиллерийская позиция.
Я - тоже.
Джи-джи> При СССР адмиралы не глупые служили. Флот по другому комплектовали.
И для других целей.
Да, если мы обороняемся - на Черном море крупным НК делать нечего, ИМХО.

wert> Похоже на мысли о выводе крупных единиц на внешний театр, и оставлении на самом Черном море легких разнородных сил с опорой на берег сходятся практически все.

Ну, кроме тех, кто все ещё готовится эдак к Первой Мировой - да.

Gong> Может оставить Украину в 17-м году(дЭжавю какое то с этим 17-м годом) и реально подумать о новой базе....и стоит ли вообще думать-новые корабли для ЧФ не строятся и к 17-му году вопрос просто отпадет.


А кстати, ЕМНИП, дата ввода в советское время последнего корабля в состав КЧФ -1981 (?) год, затем перерыв более чем в десять лет и только в 90-ые пошли некоторые новые поступления. Так что известный проект очевидно существовал и тогда и был просто похерен с распадом страны.

tramp_> Пока что Украина непрерывно движется в НАТО, при любом отношени к ней России, это факт, другой факт - это договор, в котором был прописан нейтральный статус Украины.

В НАТО движется лишь пан Ющенко, и то лишь языком. Украина никуда не движется, 2/3 населения против НАТО, а НАТО против нового члена, у которого 2/3 населения против НАТО. Это факты.
Насчёт договора о нейтральном статусе Украины — это нечто вроде ограничения суверенитета страны в виде диктования ей её внешней политики. Вот лишь таким путём Украина в НАТО и может оказаться, паче чаяния, как говорится. Но это было бы не "движение в", а "эвакуация в". Ведь договором не подразумевается ответный прописанный нейтралитет России по отношению к Украине, на так ли?

tramp_> Теперь расскажите, будьте так любезны, как надо вести себя России в такой ситуации?

Я уже сказал как. Добрососедски. Больше ничего и не надо, это и есть лучший стимул для сохранения нейтралитета. А нейтралитет сам по себе для страны максимально выгоден — смотрите на Швейцарию, семь веков посреди мясорубки.

tramp_>> Пока что Украина непрерывно движется в НАТО, при любом отношени к ней России, это факт, другой факт - это договор, в котором был прописан нейтральный статус Украины.
au> В НАТО движется лишь пан Ющенко, и то лишь языком. Украина никуда не движется, 2/3 населения против НАТО, а НАТО против нового члена, у которого 2/3 населения против НАТО. Это факты.
В Чехии тоже были против радара ПРО и что в итоге? Решает не народ, а политики. Так что было бы желание, а повод всегда найдется.
au> Насчёт договора о нейтральном статусе Украины — это нечто вроде ограничения суверенитета страны в виде диктования ей её внешней политики. Вот лишь таким путём Украина в НАТО и может оказаться, паче чаяния, как говорится. Но это было бы не "движение в", а "эвакуация в". Ведь договором не подразумевается ответный прописанный нейтралитет России по отношению к Украине, на так ли?
Т.е. вы считаете договор неравноправным? А что собственно требуется? Ноги целовать московскому царю? Нет, невхождение в военные союзы, ориентированые против России, или НАТО собрание садоводов Северной Европы и Америки?
tramp_>> Теперь расскажите, будьте так любезны, как надо вести себя России в такой ситуации?
au> Я уже сказал как. Добрососедски. Больше ничего и не надо, это и есть лучший стимул для сохранения нейтралитета. А нейтралитет сам по себе для страны максимально выгоден — смотрите на Швейцарию, семь веков посреди мясорубки.
Вот нельзя ли раскрыть это понятие добрососедски, а то слишком расплывчато. Непонятно, неужели до 2004 годы мы вели себя не добрососедски? Или газ и все остальное это задолженность Украине за три века оккупации? О последнем законодательном акте относительно российского ВМФ вспоминать не будем, зачем.
Швейцария появилась окончательно по воле Венского конгресса, вместе с перевалами, а до этого славно повоевала или вы уже забыли швейцарских наемников? Кто там у нас охрану Папы Римского несет? Кстати последний раз в Швейцарии, ЕМНИП, разборки с оружием были в конце 50-х в одном из кантонов.

Vale> Ну так нашим квасным патриотам и корабльсексуалистам

Вы эта... выражайтесь по возможности цензурно, А то у нас тут с этим строго, вмиг модераторы набегут и вас забанят.

Vale> хочется быть готовыми к позапрошлой войне, что они ничтоже сумняшеся еще одну войну спровоцируют.

К сожалению разошлись наши пути-дорожки. Хотим мы этого или нет но единого государства ни когда не будет.
Нам базу, вам дружбу.

tramp_> Кстати последний раз в Швейцарии, ЕМНИП, разборки с оружием были в конце 50-х в одном из кантонов.

1850х cкорее.

И вообще швейцарцы были и есть не просто нейтральными но еще и готовыми вломить покушающимся на нейтралитет.

Vale>> Ну так нашим квасным патриотам и корабльсексуалистам
Джи-джи> Вы эта... выражайтесь по возможности цензурно, А то у нас тут с этим строго, вмиг модераторы набегут и вас забанят.

Джиджи - не надо модерировать самому. "Снег башка попадет". Это модераториал.

Термин кстати, вполне допустимый, см. "танксексуалисты".

Vale>> хочется быть готовыми к позапрошлой войне, что они ничтоже сумняшеся еще одну войну спровоцируют.

Джи-джи> К сожалению разошлись наши пути-дорожки. Хотим мы этого или нет но единого государства ни когда не будет.
Джи-джи> Нам базу, вам дружбу.

Джиджи, я вам как частью русский выдам за покушение на братьев украинцев, как частью украинец выдам за покушение на неньку. Устроит расклад ?

Если крымчане рассорятся с Киевом и захотят выйти - это конечно, будет интересный вопрос.
Но со стороны Москвы лучше бы пытаться горячие головы с обоих сторон охладить. Ибо.
И подать пример, позаботившись об украинцах в России. Школы там, проч.

Я бы вообще ввел в русские школы в России по полгода уроков украинского и белорусского. Для общего развития.

---

Но хватит отклоняться от темы (это я и себе).

au> А нейтралитет сам по себе для страны максимально выгоден — смотрите на Швейцарию, семь веков посреди мясорубки.

Я тоже так когда то думал, да вот только нейтралитет это не личное дело той или другой страны, его назначают, это джокер в глобальной политике, и просто так объявить себя нейтральной вам ни кто не позволит. У каждой страны свой ход на доске и не ей решать кем быть.

au>> Вы не обижайтесь, но я тоже отвечу сугубо по делу
wert> Примерно этого я, естественно, ждал и отвечу так.

Ещё раз попрошу не обижаться — отвечаю сугубо по делу, а не перехожу на вашу личность. Просто вы тут представитель высказанной вами (распространённой) точки зрения. Я знаю что говорю, хотя вам наверно не понравится. Ну вот слушайте:

wert> Вот посмотрите АУ, Белоруссия.
wert> Казалось бы общая история...Белоруссия подобно остальным советским республикам разводиться с Россией, и за исключением небольшого смутного начального периода никакой вражды, никаких противоречий на национальном уровне.
wert> с чего бы это?
wert> А может ли это быть с того что белоруссы, за исключением крайне небольшой кучки националистов, не считают русских врагами №1?
wert> Может ли это быть с того что современное белорусское государство не строится на отрицании России и антирусская, откровенно русофобская внутренняя политика там отсутствует как класс?

Украина от Белоруссии отличается. На Украине есть западные области, есть восточные и южные. Население западных относилось и относится к России не самым лучшим образом. Именно западные области породили все радикальные политические движения и антирусскую реторику. Но реторика — это ещё не государственная политика. В восточных и южных областях отношение к России и русским не менялось после распада СССР. Как не была Россия "заграницей", а "русские" — иностранцами при СССР, так и не стали. Перемены начались по другую сторону — в России. Причём перемены не только на уровне государственной политики, что вполне понятно для такого бурного периода, но и перемены в мозгах людей. Представьте что вы живёте в советском городе на Украине, и у вас есть друзья — ваши личные друзья, только живут они в Москве или другом городе России на ваш выбор. И вот распад СССР. Ваши друзья вам звонят домой, и вам выставляют претензии, дескать, отдавай сцко черноморский флот и Крым. Вам лично, человеку, другу. После выхода из шока у вас наверно закрались бы какие-то смутные сомнения на их счёт. Теперь другой сегмент той новой реальности — СМИ. Вся Украина продолжала смотреть российское ТВ, плюс ко всему прочему. Не из любопытства "как оно там у них", а так же естественно, как и при СССР первый канал. И вот из дуроскопа полилось то же самое, что я описал выше, те же нападки, те же претензии. Всё это какой-то сюрреалистический синдром брошенной женщины, только в Беловежской пуще договор подписали президенты России, Украины и Белоруссии — ВСЕ ПОДПИСАЛИ. Казалось бы, какие претензии? Как-то разрулили крайне непростую ситуацию, без драки (что не у всех получилось), у всех куча своих проблем, казалось бы надо на них и сконцентрироваться. Но вместо этого у России появился новый национальный спорт: пинание Украины — от бытовой иронии на тему "незалежности", до высочайших угроз "повернуть крантик"(с)ЕБН. Всё это доставало нормальное население Украины, западных националистов это стабильно бесило, но в целом никакой русофобии не возникало. В Киеве на улице русским языком можно было пользоваться без затруднений. Да и в крайне западных городах тоже самое. На юге полно туристов из России, год из года, и врядли они ездили бы туда, если бы им там было плохо. Если вы не читали Гаррисона "Неукротимая планета" — вот там гротескный пример подобного отношения и реакции на него.

wert> Тут, кстати, привет из прошлого. У белоруссов есть фундамент -средневековая Литва, а есть ли он южнее? И не заменяется ли там, южнее, этот фундамент просто ненавистью к воображаемому врагу.

Ненависть к воображаемому врагу — это предельно краткое описание того, как выглядит отношение к украинскому государству со стороны российской "улицы" с первых дней. Типа "незалежники — вон с нашей Украины!". А в ответ — тишина. С запада в ответ тоже какой-то яд, но это их местное в ответ на постоянные провокации, а не взгяд большинства русскоязычного населения, фактически остатков неполяризованного советского народа.

wert> Любой процесс обоюдоостр. Может неплохо было бы и некоторым бывшим республикам, да почему некоторым, можно прямо пальцем указать - Украине, задуматься. А почему ее воспринимают в России именно так ?

"Незалежники — вон с нашей Украины!" "Отдайте наш Крым!" "Отдайте наш флот!" И так было на любую тему, потом как-то подостыло, может потому что в России жизнь наладилась.

wert> Может нужно меньше боевиков УПА и ветеранов СС награждать? Может нужно не говорить что хороший "москаль" и, извините но и с песни слов не выкинешь, "жид" - соответственно мертвый (кстати сказано это не на кухонныйх посиделках а на митинге, и не на митинге

Нужно, да. И памятников неизвестным гетьманам тоже нужно меньше. И прочей фигни насаждаемой тоже. Только это внутренние дела Украины, и она с ними как-то разберётся сама. Никогда все эти УПА и УНСО не были более чем маргиналами, типа российских ампиловцев. И то что говорится на митингах — это клубный интерес посетителей митингов, а вот то что говорится на кухне — это общественное мнение. О нём я выше написал.

wert> кучки крайнерадикальных националистов, а в присутствии членов Правительства Украины)?

В нынешнем правительстве может быть что угодно — на Украине по сути произошёл переворот, и её властные структуры находятся в состоянии хаоса с тех пор. Но президент этот уже на выходе. Оранжевый гипноз выветрился, разрушительные последствия стали очевидны. Те кто раньше на бытовом уровне спорили до красна в пользу оранжевых, сейчас лишь молчат. Но поделать нечего — такие потрясения рукой не стряхнёшь. Все эти закидоны с награждением СС и прочим — это лишь грани хаоса, в который была погружена страна. Это национальная трагедия, и не ваша, а украинская. Так что не надо слишком выступать на эту тему — это не в вашем доме горе. Государственная граница надёжно хранит вас от любых украинских трагедий, неплохо бы было чтобы и украинский народ мог этой границей пользоваться, как стенкой собственного дома от чужих глаз.

wert> Может лучше не строить свою внутреннюю политику на откровенно русофобской риторике и действиях?

Свою внутреннюю политику Украина строит сама, как и Россия и любое суверенное государство. Лезть с указаниями на этот счёт не надо. В России своей антиукраинской риторики хватает, но риторика — это просто риторика, никто на спикера Жириновского особо не реагирует, например. Или посадите его в тюрьму за экстремизм и разжигание вражды? Его книжка "Последний бросок на юг" продавалась на Украине, заметьте.

wert> Бузусловно может и лучше, но пока геополитическая задача тех, кто это делает, конкретна - оторвать Украину от России любым путем. Причем, опять подчеркну ,отрыв идет не только у вас, но и у нас. Если вы думаете, что все это проходит как местечковые страсти и никого в России не задевает, то сильно заблуждаетесь.Задумайтесь над этим АУ, задумайтесь.

Если вы уже забыли что я написал выше, запомните вот что. НИЧТО не отрывает Украину от России сильнее и эффективнее, чем 1) антиукраинское общественное мнение населения России и 2) враждебные действия правительства в стиле "закрутим крантик"(с). Один Лужков наносит больше вреда отношениям, чем даже ЕБН с его крантиком. Это нужно понять, потому что это и есть точка разрыва.
Когда в Одессе население восстанавливало памятник Екатерине, примчались какие-то казачки и хотели препятствовать. Так вот их проганали, снова и снова. Не только милиция, но и население. И апельсины катком давили на улице после переворота. Так что задуматься надо вам, населению, у правительства-то куда более рациональный подход.

wert> Тут была еще одна республика которая с 1991 года считала русских врагами №1, несмотря на их, русских, протесты. Недавно она очень сильно получила от последних по голове. Все таки довели ситуацию до худшего. Это не угроза а повод задуматься.

Врагами №1 украинский народ считает оранжевых. Рейтинг партии президента на момент выборов был 13%. И нет ничего более безумного, чем угрожать Украине грузинским сценарием. Это уже безумие покруче достижений Саакашвили. Впрочем, в России у власти трезвые люди, а не Жириновский.

з.ы. Ну и ближе к теме. Наличие базы в Крыму напрямую зависит от наличия добрососедский отношений. Если они таковы, база там никому не мешает. Если же это база враждебного и агрессивного соседа, то её там быть не должно. А как называется сосед — не имеет значения. По той же причине там не должно быть базы амов.

Vale> Джиджи, я вам как частью русский выдам за покушение на братьев украинцев, как частью украинец выдам за покушение на неньку. Устроит расклад ?
Вы проблему рассматриваете со своей частной точки зрения, как человек имеющий родных и близких там и там, или с точки зрения пользы государству?
Если с частной, то понятно... завтра уходим из Севастополя.
А если с государственной... куда флот девать будем? О торговом, тоже не забываем. О судостроительных предприятиях, которые остались в Николаеве и которые рано или поздно надо будет где-то строить.
Чего делать-то?