Бакиев объявил о закрытии военной базы США в Киргизии

AidarM> См. 1999-2000-2001. Про долговременную согласен, но ведь ситуация в стране менялась за краткие промежутки ну просто кардинально.

Так о том и речь - с начала 80х ситуация менялась более чем кардинально кучу раз, а тренд как был так и остался. Так что я не вижу причин считать 1999-2000-2001 каким-то статистически значимым событием - обычная флуктуация.

bashmak>> Услуги. Сколько народу у нас живет на деньги нефтянки не будучи зайдействованными в нефтяной отрасли. Не вижу смысла предполагать, что в Афгане подругому.
AidarM> Какие услуги? Что может мафиозо прикупить на все свое бабло в Афгане?

Строительство и ремонт дома, услуги по дому, шлюх, производство и приготовление еды, ремонт и обслуживание техники, шоферы, механики, швеи, кухарки, прачки... А этому обслуживающему персоналу тоже нужны соответсвующие услуги.

AidarM> ИМХО вы как-то очень странно считаете. Одно дело, когда сам выращиваешь и продаешь излишки сам, а другое - когда ты выращиваешь, тебе за это платят копейки, горстке платят гривенники за химию, а перепродают на несколько порядков дороже. Государство - это 1й путь, мафия - 2й.

А с чего вы считаете что горемыке-крестьянину дадут самому продавать? Точно также придут и возьмут пшеницу вместо мака. И ничего он с этим не сделает. Причем возьмут столько, чтобы "берущему" хорошо жилось, а не чтобы крестьянин выжил. "Папа, ты будешь меньше пить?..."(с)

AidarM> Афганцам будет что жрать, для начала. И отдавать гос-ву они будут налог, а что доход у них от мака > чем с гектара пшеницы верю. Что>>, неочевидно. Настоящих прибылей наркомафии им не видать как своих ушей.

Поскольку там всем рулит мафия, то необходимо дать крестьянам возможность обеспечить мафию такими же доходами как и раньше, иначе крестьяне умрут.

AidarM> Есть. Кредиты, например. У евреев в конце 40х вообще нихрена не было.

Вы арабов не с евреями сравнивайте, а с африканцами - более корректное сравнение будет.

AidarM> Не голодом, а угрозой голода. Увы, реалистичной, да. Т.е. сначала уничтожение небольшой части маковых полей и бомбежка лабораторий. В идеале еще агентурная работа, пропаганда.

Про "угрозы" Афганский крестьянин узнает одновременно с выпадением напалма на его поле - никак не раньше. А учитывая что мак зачастую растет вперемешку с ненаркотическими культурами, ситуациа вообще - швах. Бомбежка лабораторий вообще дохлый метод - слишком просто их сделать, спрятать и организовать заново. Пример Колумбийцев налицо. А ведь в южной америке и государства поприличней и усилий больше тратят, а результат - 0.

AidarM> В конце концов, нам и европейцам нужно снижение наркоторговли и максимальное ослабление вплоть до уничтожения наркомафии. Так что и помощь в этом деле афганцев нам не помешала бы.

Ну так что останавливает европейцев от борьбы с наркомафией. Кто продает герыч конечным потребителям? Кто помогает отмывать деньги, занимается транспортировкой... В европу куча наркотрафика идет через РФ. Может им РФ замочить, чтоб значит не перевозила наркоту в Европу?

AidarM> Должен быть и кнут, и пряник.

Кнут увидел. Пряник не увидел.

Полл> Да, руссо, навести порядок в Афганистане сейчас не дают именно войска НАТО. Впрямую - вплоть до бомбежек наступающих войск Северного Альянса.

"сейчас" войск северного альянса нет. Есть ВС Афганистана, костяк которых составляют войска СА.

А так. Ссылку нельзя ли? На пару-тройку операций СА направленных против маковых полей где на них "по ошибке" уронили бомбы натовцы.

АлексBOR> Крутая фраза! сразу хочется написать:
АлексBOR> Если МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - ваша проблема, то и решайте ее у себя. Усиливайте таможню/пограничников ФБР ЦРУ и тд и тп, боритесь у себя с оргпреступностью...И ТЕРРОРИСТАМИ И НЕ ПРИКАРМЛИВАТЕ ВСЯКИХ ПОНАЕХАВШИХ НА ХАЛЯВУ Нефиг лезть туда, куда вас не звали

А это так и есть. И до США это уже начало доходить. А некоторые и до этого подозревали, что прямым вторжением терроризм/наркомафию... не победить.

Татарин> Он наступит совершенно естественным образом в результате действия залётной сельхозавиации.

Тоесть если вслед за этим в Эстонию залетит Российская "сельхозавиация", для борьбы с производителями амфетаминов, и побомбит кого не попади, то вы не сильно расстроитесь.

Татарин> Не нужно, чтоб перестали родить, нужно, чтобы перестали родить мак. Мы не в 20-м веке, это вполне нам посильно.

Нет, пока нам это не посильно. Изобретите болезнь избирательно уничтожающую мак и весь мир скажет вам спасибо, правда не надолго. Очень быстро герыч заменят чем-нибудь другим.


ЗЫ. Я так и не понял - что вас останавливает от борьбы с эстонской наркомафией. Страна маленькая, все друг друга знают - что вас понесло бороться с мафией Афганской?

AidarM> Я предлагал это делать?

А как еще все маковые поля засечь? Их, повторюсь, два процента от остальных культур

AidarM> Ссылку.

Весьма интересный документ

AidarM> Пакистана прежде всего

Эх, это не прекратить имеющимися силами Там вся граница как решето

AidarM> Одного ухода недостаточно, наверное.

А что надо?

Я вообще на что намекаю. Если НАТО из афгана уйдет, вам же хуже в первую очередь будет. Вы близко, а США за океаном. Лучше бы наоборот, ввели до кучи свой небольшой контингент - с наркотой бороться, а не миллиарды киргизским баям давать лишь бы американцев оттуда выпнуть.

AidarM> полки с занимательной химией, гробящей опиумный мак

А есть такая химия, которая бы до кучи и нормальные культуры не убивала бы?

AidarM> ИМХО у мака, как и у остальных растений обязательно должен быть период, в который цветы уже заметны, есть

Есть, месяц где-то имхо. В вышеприведенном ООНовском документе подробнее расписано.

alex_ii> Вывести какое-нибудь милое насекомое, которое будет паразитировать исключительно на опийном маке?

Имхо нет. Будь это так просто, наркотиков бы не стало. Распростронять опять же это насекомое замучишься

Бяка> Ну а зачем это ему?

Усаме? Ну надо же где-то прятаться и народ на убийство неверных натаскивать. Откуда его до Афгана выпнули, из Ливии или Иордании? Не помню даже.

Бяка> В районе, где никакой власти нет.

С Талибами он контакты при том имел. И они знали где Беня.

Бяка> Во первых, не могли. А главное, никаких оснований на выдачу.

Основания - терракты 9/11 и ВС США. Кому обязательно нужно решение международного суда, пусть ищет другую планету.

Бяка> Гербициды - дефолианты.

Все подряд мочить? Дорого, и нужные культуры убьються. Искать тоже дорого.

Впрочем тут мне интересно, сколько бы стоило покрытие всей южной территории афгана спутниками/самолетами. И имеется ли для этого возможность. КАК искать, в ООНовском отчете написано

bashmak>> В 1987 году Афганцев было 12млн сейчас 32. Уменьшение производства мака до уровня 87го года должно одновременно подразумевать сокращение населения до того же уровня. Кому вы предлагаете этим занятся?
Полл> То есть за 20 лет население страны выросло "естественным" путем на 150%.
Полл> Башмак, сам этот фокус раскроешь, или у тебя афганцы кроликов обучают?

А в чем проблема? При частоте рождений 5.6 детей на одну женщину и первом ребенке в 14 лет - никаких проблем не вижу. Поскольку жизнь у них в среднем короткая, то практически все население находятся в детородном возрасте. Так что размножаются они не медленнее кроликов.

Цифры я брал из вики, но ООНовские цифры было лень искать, но по памяти они того же порядка.

bashmak> Нет, пока нам это не посильно. Изобретите болезнь избирательно уничтожающую мак и весь мир скажет вам спасибо, правда не надолго.
Обычные пестициды, зачем болезнь?
Я уже говорил, что мак (опийный - в том числе) - сорняк, мешающий многим промкультурам. С ним очень эффективно борятся (не трогая, ессно, те самые промкультуры).

bashmak> Тоесть если вслед за этим в Эстонию залетит Российская "сельхозавиация", для борьбы с производителями амфетаминов, и побомбит кого не попади, то вы не сильно расстроитесь.
Побомбит так, что ничего не тронет, а амфетамин исчезнет и/или перестанет синтезироваться?
Да я только за!
Правительство, конечно, бухтеть будет немерено, но только по форме, а не по сути происшедшего. Наркомафию потихоньку ловят, сотрудничают.

bashmak> Очень быстро герыч заменят чем-нибудь другим.
Не уверен, что быстро. Такие вещи затрагивают огромное кколичество людей и имеют огромную инерцию. И всё же десятки тысяч жизней будут спасены в любом случае.

bashmak> ЗЫ. Я так и не понял - что вас останавливает от борьбы с эстонской наркомафией.
Ы?
Ничего не останавливает.

bashmak> Страна маленькая, все друг друга знают - что вас понесло бороться с мафией Афганской?
Ы?
Куда понесло?
Я сейчас в Эстонии, сижу за компом и указываю одному защитнику производителей героина на его странную непоследовательность в суждениях.

Татарин> Я уже говорил, что мак (опийный - в том числе) - сорняк, мешающий многим промкультурам. С ним очень эффективно борятся (не трогая, ессно, те самые промкультуры).

Ссылку можно? Как именно расплыляют, какая стоимость, побочные эффекты, эффективность.

russo> Ссылку можно? Как именно расплыляют, какая стоимость, побочные эффекты, эффективность.
http://www.agroxxi.ru/docs/07092007/07092007011.pdf
Например.
Я не агроном, но препаратов масса - мак довольно сильный сорняк и весьма актуален на югах.

П.С. То, что тут мало агрономов видно хотя б по тому, что я не раз назвал (ошибочно, конечно) гербициды пестицидами и никто совсем никак не докопался.

Barbarossa> Кстати интересно, а кто быстре выведет свои силы? США из КИргизии или РФ из Крыма?
странный вопрос, конечно США

Татарин> http://www.agroxxi.ru/docs/07092007/07092007011.pdf
Татарин> Например.

Гм. У меня тут с простуды котелок плохо варит нельзя ли ткнуть носом где там мак? Прочитал, среди списков сорняков вроде не нашел.

Вообще как я понимаю проблему борьбы с наркотой

Технические:
1) Поиск. Самое трудное. Искать либо а) по наводкам местных, либо б) спутниковой разведкой/аэросьемкой - по спетральной разности полей. См. аттач
2) Уничтожение. Ну тут проше всего а) сжечь поле, что сейчас и делают. б) Опыление гербоцидами может быть, но пока мне непонятна эффективность. Зато плюс - при высокой эффективности и низких побочных эффектах можно поливать поля превентивно. Плюс нет необходимости посылать солдат которые могут натолькнутся на мину/озлобленных местных.

В вариантах 1-б и 2-б прежде всего интересует стоимость. Сколько будет стоить полностью покрыть за ~месяц три самые урожайные южные провинции Афгана? И сколько будет стоить покрытие одного Га гербоцидами.

Ну и то о чем говорит башмак и говорил в свое время слаб - наркота для многих это путь существования. Тут ничего не поделаешь, пусть лучше выращивают пшеницу. Тем более что львиная доля тех бабок (по оценкам, до ярда долларов) достается талибанцам и прочим лидерам незаконных вооруженных формирований

Татарин>> http://www.agroxxi.ru/docs/07092007/07092007011.pdf
russo> Гм. У меня тут с простуды котелок плохо варит нельзя ли ткнуть носом где там мак? Прочитал, среди списков сорняков вроде не нашел.
Эээ... я в затруднении. Как тыкнуть?
Возьми просто АдобАкробат или любой клиент с возможностью поиска и набери "мак" - в перечне засорителей он присутствует, как и в результатах обработки (не во всех регионнах, а там, где, видимо, представляет собой проблему).

russo> Вообще как я понимаю проблему борьбы с наркотой
russo> Технические:
russo> 1) Поиск. Самое трудное. Искать либо а) по наводкам местных, либо б) спутниковой разведкой/аэросьемкой - по спетральной разности полей. См. аттач
Ничего страшного в обработке не тех полей (культурных полей, то есть - уж всяко не всей территории) я лично не вижу.

russo> 2) Уничтожение. Ну тут проше всего а) сжечь поле, что сейчас и делают. б) Опыление гербоцидами может быть, но пока мне непонятна эффективность.
Если считать по нормам обработки пшеницы, то очень высокая.

russo> В вариантах 1-б и 2-б прежде всего интересует стоимость. Сколько будет стоить полностью покрыть за ~месяц три самые урожайные южные провинции Афгана? И сколько будет стоить покрытие одного Га гербоцидами.
Здесь надо считать... но послушай: навскидку, это никак не должно быть проблемой.
Ведь сейчас выгодно обрабатывать поля пшеницы, в расчёте на небольшую прибавку урожая от уничтожения немногочисленых сорняков. Пшеница - не столь уж и урожайна, а стОит и вовсе немного. Если сравнить со стоимостью отлова героина на границе и далее и прочей подобной работой, то выигрыш - на огромные порядки.

russo> Ну и то о чем говорит башмак и говорил в свое время слаб - наркота для многих это путь существования.
Ну, человек существо довольно гибкое. Судя по уровню жизни, рядовой крестьянин/горожанин от производства опия-сырца золотом не покрывается, так что найти некий эквивалент труда для поддержания такого уровня жизни несложно. Некая структурная ломка, переходные процессы - да, могут быть болезненны. Но: а) это решаемо; б) другие и не такое видели; в) оставлять так (как предлагает башмак) - преступление. Причём без преувеличений, кавычек и т.п., именно - пособничество криминальной деятельности.

Capt(N)> странный вопрос, конечно США

Может с Узбеками договорятся??? Или с Таджиками. Не зря недавно был демарш Душанбе.

russo> Ссылку можно? Как именно расплыляют, какая стоимость, побочные эффекты, эффективность.

Без всяких ссылок, гербициды бывают для двудольных (в т.ч. мак), однодольных и всеобщие. Соответственно на вытравленных полях прекрасно будут расти злаки, еще и сорняками будут меньше поражаться, урожаи будут выше. Токсичность у гербицидов минимальная.
А производство опия не нужно ликвидировать вовсе, цель действительно невыполнима. Пусть будет как с кокаином, дорого и не для всех (у нас).

russo> Основания - терракты 9/11 и ВС США. Кому обязательно нужно решение международного суда, пусть ищет другую планету.

Хорошее основание. Будем набирать в летчики-отравители только тех, у кого знакомые снаркоманились, у нас таких хватит. Будет вполне справедливо, правда?

Татарин> Возьми просто АдобАкробат или любой клиент с возможностью поиска и набери "мак"

Ага, все. Фенизан стало быть, .2Л/Га Терпимо

Татарин> Самое простое. Поля мака, когда он цветёт - КРАСНЫЕ.

Другие культуры красными быть не могут?

Татарин> Простой снимок из космоса покрывает чуть ли не весь Афган целиком с приемлимым разрешением, тут метр на метр разрешение не нужно.

Почему спрашиваю: а чего же тогда составители Afghanistan Opium Survey так мучаются, если все так просто? Они в нынешнем году покрыли только несколько процентов пахотных земель.

Татарин> навскидку, это никак не должно быть проблемой

То что это никак не должно быть проблемой я готов признать только после расчетов. Пока что мне неочевидно что поиск и уничтожение это реально достижимые вещи, с нынешним контингентом и финансированием.

Татарин> Ведь сейчас выгодно обрабатывать поля пшеницы, в расчёте на небольшую прибавку урожая от уничтожения немногочисленых сорняков.

Сравнение хромает. Известно где пшеница, где опий неизвестно. Раз. Логистика поливания пшеницы и полей хрен знает где в Афгане совершенно разная, два.

Татарин> так что найти некий эквивалент труда для поддержания такого уровня жизни несложно

Вообще кстати есть в афгане программы по оплате выращивания полезных культур вместо опия.

ahs> Без всяких ссылок, гербициды бывают для двудольных (в т.ч. мак), однодольных и всеобщие. Соответственно на вытравленных полях прекрасно будут расти злаки, еще и сорняками будут меньше поражаться, урожаи будут выше. Токсичность у гербицидов минимальная.

Ага. А стоимость на литр гербоцидов не подскажите? Того же фенизана например.

Ну и посчитать сколько будут стоить самолеты, летчики для оных, и полеты в южные провинции. И ведь летать придется с прикрытием, иначе фермеры из ДШК сшибут нафих. Имхо поливать ВСЕ поля неподьемно, надо все же травить прицельно.

Подумалось: а противодействия распыляемым гербоцидам трудно придумать? Например политиленовая пленка над полем

ahs> Пусть будет как с кокаином, дорого и не для всех (у нас).

Героин дороже (у нас)

ahs> Будет вполне справедливо, правда?

Ну зачем, можно просто летчиков на оплачиваемую работу

russo>> Основания - терракты 9/11 и ВС США. Кому обязательно нужно решение международного суда, пусть ищет другую планету.
ahs> Хорошее основание. Будем набирать в летчики-отравители только тех, у кого знакомые снаркоманились, у нас таких хватит. Будет вполне справедливо, правда?
Почему? Разве штатовские лётчики - родственники погибших в теракте?
Набирать лётчиков из стран, куда попадал афганский опиум или героин.

Это будет, может, и не "справедливо", но вполне в духе времени.

AGRESSOR> Может, проще начать убивать производителей? Они растут дольше.

Это эффективнее, но труднее в разы. Поля хотя бы с воздуха засечь можно, а этих убивать только по наводке местных.

Татарин> Набирать лётчиков из стран, куда попадал афганский опиум или героин.

ЕМНИП в 2007 в США шло 6% афганского героина. К слову.

Capt(N)>> странный вопрос, конечно США
Barbarossa> Может с Узбеками договорятся??? Или с Таджиками. Не зря недавно был демарш Душанбе.

А какой смысл? США выводят войска из Ирака, выведут и из Афгана. Без военной помощи их ставленники там долго не продержаться. Или вы верите в демократический Афган?
Так какой смысл портить заранее отношения с теми кто их свергнет? Зачем поддерживать проигрывающую сторону? Самое время быстро спрыгивать с поезда...