[image]

Ложь и недоговорки в СМИ (чтение газет перед завтраком)

Перенос из темы «Видимо не помнят настоящих кризисов 90-го и уже послабее 98-го...»
 
1 2 3 4 5 6 7 22

AidarM

аксакал
★★
russo> В чем вина-то? Не хочется читателям читать Wall Street Journal, а хочется допустим читать спид-инфо, про зеленых человечков, ради бога. Их право, их выбор. В СССР скажем выбора гражданам такого не давалось, хлебай то что партия соизволит допустить до народа.

Еще Преображенский предлагал: "вот никаких и не читайте."

russo> 1) Собственников больше одного, что дает спектр мнений. Спектр. Это важно.
Важно. Но пока этот спектр не перекрывает жизненно важную область, преимущество непринципиально. У собственников больше одного действительно могут быть расхождения по тем или иным вопросам. Но не по всем, т.к. они - люди крайне специфичные.

russo> 2) И как, много херни печатают в уважаемых изданиях навроде Wall Street Journal или Financial Times? Наверняка больше чем в замечательной советской газете Правда, не так ли.
Понятия не имею, мне нужно читать и сравнить, чтобы чего-то сказать. Но раз существует всякая херня, стало быть, ее кто-то покупает. И мои подлые патриетско-совковые подозрения говорят мне о том, что аналог WSJ или там der Spiegel будет продаваться гораздо хуже какого-нить московского мозгомойца. Совковое мышление мне говорит, что журналюги в массе ищут жареные факты в первую очередь оттого, что их публика желает, а уж во вторую оттого, что они сами какие-то странно извращенные скоты, получающие удовольствие как от вранья, так и от смакования выдуманной ими же грязи.

Я регулярно слышу какие-то гороскопы по радио, я вижу объявы на остановках наподобие того, как колдун и астролог кывернадцатой категории снимет/наведет порчу, отшлифует карму и т.п. Я еще помню, какая тишина бывала на улицах, когда шли передачи Кашпировским и Чумаком.

ИМХО надо быть отборным мудаком, чтобы игнорировать эту сторону, а тех, кто не игнорирует, обвинять в том, что они считают людей за баранов.


russo> Аполегеты прессы которую контролирует государство в самом деле думают что самый большой плюс свободной прессы, это отсутствие в ней фигни?
Я думал наоборот, это апологеты (один апологет по крайней мере) неподконтрольности, а точнее безответственности прессы за последствия публикаций нас пугают тем, какое вранье было в прессе государственной. И про то, как подло умалчивать вообще, и про аварию в частности.

russo> Оно не должно ее отменять. Более того, без херни не будет сообщения о подслушивании, сообщения о зверствах в Май Лай, сообщения об аварии на АЭС через четыре часа после того как оно произошло.
Правда? Только что вы сами приводили в пример WSJ, видимо, там херню не пишут. Получается, что пишут? Ведь без херни нехерни не будет, по вашим словам.

Интересно наверное работать главредом в WSJ. Утреннее построение журналюг: "Так, ребята! В общем, у нас тут столько-то и столько-то инфы нарыто, ее надо в печать. Но по теореме великого russo... В общем, вы знаете что делать. Ройте, сочиняйте, но чтобы херня была, иначе нам не опубликовать текущую биржевую статистику!"

russo> Это и в самом деле так трудно осознать?
А что непринципиальность в контексте данного спора тоже трудно осознать? Неужели непонятно, что владельцы СМИ - это специфический слой населения, и какие настроения в этом слое царят по тем или иным вопросам, такая подача и будет?

russo> А как надо избежать паники?
В данном случае ИМХО никак, хотя я не спец. ИМХО можно, пользуясь отсрочкой, стянуть силы и средства не только для ликвидации большого пэ, но и для минимизации последствий паники. Даже если тупо нац.гвардия оцепит район, снаружи оцепления народ сильно подуспокоится хотя бы в отношении себя, ИМХО. Одно дело паника в 30километровой зоне, а другое - в масштабах половины штата или республики Союза. Ну, а когда службы работают грамотно и люди видят, что их не бросили, они уже не пойдут на поводу распространителей каких-то сумасшедших слухов типа нашего RUS_7777. Этот помимо голодомора еще на теме аварии на ЧАЭС отжигал неслабо. Здесь над ним стеблись, но хрен знает, что пара-тройка таких может натворить в реальной чрезвычайной ситуации.

>Вот СССР первое сообщение об аварии на ЧАЭС дал через два дня, а знаменитое сообщение Совета Министров и вовсе чуть ли не чекрез неделю. это сильно помогло избежать паники по сравнению с немедленной публикацией новости?
Увы, не знаю, что там по факту вышло. Но в том, что отсрочку власти могли использовать с пользой для населения (и своей совести), я уверен.

russo> Он прав. Считают ведь.
Неа, это Сергей-4030, прекрасно понимая, что люди не ангелы, могут паниковать, могут делать необдуманные необратимые поступки, готов считать их за это баранами.
Ну и вас, похоже, вполне устраивает ситуевина, когда люди вследствие обычных, естественных причин совершают глупости, которых могли бы и не совершить. Наверное, вы сверхчеловек, что вам до жалких обывателей.

russo> Вот вы тоже думаете, пущай люди в мягких кожаных креслах решают как правильно панику предотвратить, а сообщать о решениях и новостях нам незачем, мы люди маленькие.
Неправда. Я считаю, что упомянутые люди на то и имеют мягкие кожаные кресла и реальные источники максимально достоверной и компетентной инфы по любому вопросу (а не только лишь г...о, именуемое Свободной Прессой и Независимой Журналистикой), т.к. обязаны принимать решения на благо обычных людей, давших им в руки власть. И они должны понимать, что их слова неизбежно влекут последствия, за которые они также должны отвечать.
Разбор полетов после разруливания ЧП разумеется обязателен, я так считаю. Т.е. оправдано ли умолчание или нет, в каждом случае ИМХО надо разбирать. И бить по башке как за то, что неоправданно умолчал, так и за то, что неоправданно не умолчал.

На мой ламерский взгляд (я у власти никогда не был) лучше выслушивать злобные вопли сергеев-4030 на несвоевременное по их мнению оповещение и использовать умолчание с максимумом пользы для людей, перед которыми ты несешь ответственность, ибо они наделили тебя полномочиями, чем ох...нно правдиво немедленно сообщить журноб...ям о возникновении чрезвычайно опасной и мутной ситуации, и потом общаться со своей совестью по результатам паники, которых можно было избежать. На сергеев можно забить болт всех и послать на йух каждого в отдельности, а от себя убежать не получится. Ну, кроме пули в башку разве что.

russo> Дали куцое сообщение об аварии на ЧАЭС находящейся в 50 км от места где ваша семья живет через два дня после аварии, значит так надо. Им наверху виднее.
Им должно быть виднее, разумеется. Они же инфу не из Свободной Прессы получают. Более того, те, кто им поставляет инфу, может очень много потерять, если инфа будет качества прессы. Хоть бульварной, хоть нормальной.
К их услугам самые компетентные спецы по всем вопросам, только руку к телефону протяни. ОБС, ох...но свободная пресса - это не источник информации.
   3.0.83.0.8
Это сообщение редактировалось 13.04.2009 в 20:29
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
russo> В чем вина-то? Не хочется читателям читать Wall Street Journal, а хочется допустим читать спид-инфо, про зеленых человечков, ради бога. Их право, их выбор.

Собс-но, корень непонимания - вот в этом вопросе. Видите ли, я не считаю, что намеренная эксплуатация человеческой глупости - благое дело. И воспитание оной у подрастающего поколения - тоже. Я считаю, что за последствия своих слов надо отвечать. И если ты знаешь, что твои слова, даже кристально правдивые, могут привести практически наверняка приведут к жертвам, которых можно было бы избежать, чуток повременив со срывом покровов, а ты не повременил, то ты суть мудак обыкновенный. А если ты еще и облеченный властью, то тебя точно надо судить и сажать.

Если ты у власти, то ты обязан учесть, что читателей спид-инфо намного больше, чем читателей Шпигеля. Нравится тебе это, или нет, а факт ты учитывать обязан. Также ты обязан учесть, что в экстремальной ситуации толпа людей по интеллекту глупее самого глупого из них. И говорить "так им и надо, кретинам", когда ты мог не дать им себя погубить/покалечить, суть бл..во.
   3.0.83.0.8
AidarM> Еще Преображенский предлагал: "вот никаких и не читайте."

Можно и так, тоже выбор. Но некоторые хотят читать, я например.

AidarM> Но пока этот спектр не перекрывает жизненно важную область, преимущество непринципиально.

Верно. Американская пресса, к примеру, перекрывает. Да и в РФ есть Ведомости, есть Независимая Газета, есть инет наконец.

AidarM> И мои подлые патриетско-совковые подозрения говорят мне о том, что аналог WSJ или там der Spiegel будет продаваться гораздо хуже какого-нить московского мозгомойца.

Запросто. Но спрос на него все же имеется.

У WSJ тираж больше двух миллионов, к слову.

AidarM> журналюги в массе ищут жареные факты в первую очередь оттого, что их публика желает

Некая часть публики желает. А некоей части публики нужна точная и достоверная информация, плюс трошка анализа. Я, например. Это спрос, и предложение для удовлетворения данного спроса имеется.

AidarM> Я регулярно слышу какие-то гороскопы по радио, я вижу объявы на остановках наподобие того, как колдун и астролог кывернадцатой категории снимет/наведет порчу, отшлифует карму и т.п.

И?

Вообще кол-во рекламы колдунов и колдуний в американских и русских газет не сравнить, ответственно заявляю. Хваленое советское образование, туды его в качель.

AidarM> ИМХО надо быть отборным мудаком, чтобы игнорировать эту сторону, а тех, кто не игнорирует, обвинять в том, что они считают людей за баранов.

Хех. Т.е. вы согласны чтобы вам несвоевременно сообщили о ядерной утечке и вообще не сообщали о превышениях полномочий власти и реальных преступлениях военных, лишь бы не было Дом-2 по ТВ?

AidarM> Я думал наоборот, это апологеты (один апологет по крайней мере) неподконтрольности, а точнее безответственности прессы за последствия публикаций нас пугают тем, какое вранье было в прессе государственной.

Было. При отсутствии других источников информации, отсутсвии спектра мнений.

AidarM> И про то, как подло умалчивать вообще, и про аварию в частности.

Подло? Ну наверное где-то так, хотя я такими словами обычно не пользуюсь.

Безответственно, халатно, преступно, вот эти слова мне больше по душе.

AidarM> Правда? Только что вы сами приводили в пример WSJ, видимо, там херню не пишут. Получается, что пишут? Ведь без херни нехерни не будет, по вашим словам.

Тупим-с? Ну-ну.

Херня проистекает из того простого факта что её никто не запрещает писать.

То бишь кроме WSJ всегда будет еще и московский богомолец. Ибо на него есть спрос.

Но вот если попытаться запретить хенрю писать и сделать "правильную" гос. прессу — вот тут-то самая херня и получается :lol:

AidarM> Неужели непонятно, что владельцы СМИ - это специфический слой населения

Угу. Предложите модель лучше. Вот например пресса, контролируемая государством - она хуже.

"Демократия - херня, но все остальное еще херовее" почти (с)

AidarM> В данном случае ИМХО никак

Т.е. стало быть надо сразу людям сказать об аварии на АЭС? Как сделала американская пресса? А не ждать хрен знает сколько времени, как сделала замечательная советская пресса?

Вопросов нет :-P

AidarM> для минимизации последствий паники

Повторюсь, каких таких последствий? Вот то что многие дети получили дозу 131I из-за медленных и несвоевременных действий советской власти (в том числе и прессы), и как следствие заимели повышенный риск раза щитовидной железы, это факт.

А на чем вы основываете предположение что своевременное достоверное оповещение населения об аварии на ЧАЭС вызвало бы бОльшую панику, чем то же сообщение через неделю?

AidarM> Неправда. Я считаю, что упомянутые люди на то и имеют мягкие кожаные кресла и реальные источники максимально достоверной и компетентной инфы по любому вопросу (а не только лишь г...о, именуемое Свободной Прессой и Независимой Журналистикой), т.к. обязаны принимать решения на благо обычных людей, давших им в руки власть.

Писец. Гражданская позиция раком, дубль два.

Вообще неудивительно что СССР рухнул к едрёной матери. С такими-то "инициативными" гражданами.

AidarM> Им должно быть виднее, разумеется.

Гы. Ну да, конечно. Т.е. руководители СССР, и УСССР в частности все знали, но положили болт на людей? Похвально.

AidarM> свободная пресса - это не источник информации.

Для нормальных людей источник. Вы уж извините, но мне министры по телефоону достоверную и полную инфу не предоставляют. Но мне же надо откуда-то узнавать что уроды у руля в очередной раз учинили.
   
Это сообщение редактировалось 13.04.2009 в 20:57
AidarM> Видите ли, я не считаю, что намеренная эксплуатация человеческой глупости - благое дело.

Нет.

Вы считаете что за глупых (т.е. быдло) надо решать.

Кому решать?

Людям в мягких креслах, кому еще. Уж они-то умные, лучшие из лучших, сублимация всего разумного, доброго и вечного.

AidarM> И воспитание оной у подрастающего поколения - тоже.

Раз так. Можете ответить почему народ в СССР, который умные люди в мягких креслах воспитали как надо, оказался таким восприимчивым к Кашпировских, барабашкам и колдуньям?

Что сделали не так? Ведь пресса была государственная, фигни не печатали. А вот поди же.

AidarM> Я считаю, что за последствия своих слов надо отвечать.

Да. На зоне.
   
Это сообщение редактировалось 13.04.2009 в 20:56

Invar

опытный
★☆
Invar> "Спектр" фильтруется
russo> Кем? Как именно?

Идеальный вариант - правильно "воспитанными" читателями. Вариант похуже -правильно "воспитанными" журналистами. Когда за дело берется редактор/владелец/цензор (нужное подчеркнуть) -совсем нехорошо ;)
   
Invar> Идеальный вариант - правильно "воспитанными" читателями.

Идеальный вариант конечно, но не прокатит. Мозги на 100% промывать даже в КНДР не получается.

Invar> Вариант похуже -правильно "воспитанными" журналистами.

Тоже вариант. Но как правильно отметил Айдар, журналюгам нужны "жареные" факты, они на этом поднимаются.

Тут надо помнить что "жареные" факты разными бывают, статья о прослушке в отеле Уотергейт или о преступлениях военных во Вьетнаме это такие жареные факты, что дальше некуда.

Invar> Когда за дело берется редактор/владелец/цензор (нужное подчеркнуть) -совсем нехорошо ;)

Редактор это редактор, ничего страшного.

Владельцу нужно побольше выпусков газеты продать, что обеспечивается наилучшим обеспечением информации для целевой аудитории.

Цензура да, но в т.н. свободной прессе её куда меньше чем в прессе контролируемой государством. Просто по определению
   

sxam

старожил

..
russo> Людям в мягких креслах, кому еще. Уж они-то умные, лучшие из лучших, сублимация всего разумного, доброго и вечного.
..
russo> Раз так. Можете ответить почему народ в СССР, который умные люди в мягких креслах воспитали как надо, оказался таким восприимчивым к Кашпировских, барабашкам и колдуньям?
russo> Что сделали не так? Ведь пресса была государственная, фигни не печатали. А вот поди же.
..

ИМХО именно из-за этого.
Уверен что многие были так оболванены советской пропагандой что потом, когда со страниц прессы хлынула чернуха способная немедленно ухудшить ситуацию, оказалось что люди автоматически воспринимают печатное слово как руководство к действию. "В газете прочитал!". Вот оно как.
Как мне видеться сейчас - раньше прочитал что, скажем, президент Гондураса расист и ненавистник "всего прогрессивного человечества" а в Саратове урожай досрочно собрали в 10 раз выше нормы - и нормальненько, никакого непосредственного вреда. А после 91-го (или 89-го, не суть важно) вдруг открываешь и читаешь про снятие порчи по телефону с предварительной оплатой - оп-па, обман.
У меня бабушки с дедушками, до сих пор люди поумнее меня во многих вопросах, а до сих пор не могут понять что большинство корреспондентов просто не знают предмета о котором пишет и в газете часто написана полная херня.
   3.0.43.0.4

sxam

старожил

Ещё одна интересная особенность, которую я заметил в людях выросших при советском строе. Они часто не способны отделить информацию в СМИ от оценки этой информации. И я не говорю о среднем уровне и ниже (как правило эта часть населения более менее в любой стране проглотит то что им скармливает СМИ или их заменители в разных средах обитания), а интеллектуальные люди с критическим мышлением.
Поэтому потом, когда в другом СМИ дают совершенно другую оценку тому же факту, это их сильно сбивает с толку - а в другой газете/ТВ канале сказали что это плохо. Как же так?

Печально на самом деле :(
   3.0.43.0.4
sxam> Уверен что многие были так оболванены советской пропагандой что потом, когда со страниц прессы хлынула чернуха способная немедленно ухудшить ситуацию, оказалось что люди автоматически воспринимают печатное слово как руководство к действию. "В газете прочитал!". Вот оно как.

Есть такое. Впрочем советское образование тоже имхо роль имеет.

Вообще дело. Будь правительство идеально умным, честным и инофрмированным - независимой прессы не нужно было бы, государственной хватило бы.

Но верхушка не такая.

Верхушке не надо чтобы граждане узнали о взятках, коррупции, преступлениях военных.

Верхушка труслива, разные ранги чиновников боятся за свои мягкие кресла и служебные машины, и потому не информируют население вовремя о тех или иных бедах.

Верхушка глупа и ленива, потому увеличение эффективности гос. затрат её не очень волнует.

Верхушка неидеально информирована, чиновники нижних рангов могут заниматься приписками или откровенным враньем.

И так далее. Разменивать все это на запрет показа Дом-2 и телепузиков по ТВ я лично не хочу.
   

sxam

старожил

..
russo> Вообще дело. Будь правительство идеально умным, честным и инофрмированным - независимой прессы не нужно было бы, государственной хватило бы.
russo> Но верхушка не такая.
russo> Верхушке не надо чтобы граждане узнали о взятках, коррупции, преступлениях военных.
russo> Верхушка труслива, разные ранги чиновников боятся за свои мягкие кресла и служебные машины, и потому не информируют население вовремя о тех или иных бедах.
..
russo> И так далее. Разменивать все это на запрет показа Дом-2 и телепузиков по ТВ я лично не хочу.

Естественно. Например корреспондент одного из израильских частных каналов записал беседу комбрига 7-ой танковой бригады с одним из своих комбатов во время Второй Ливанской (ЕМНИП), в которой комбриг объясняет комбату (явно у них дружеские отношения и много лет совместной службы) что приказы генерала Галя Хирша путаны, лишены военного смысла и непонятны ему самому и поэтому он не может внятно объяснить комбату что и зачем ему надо делать. Может быть это был намеренный слив, может нет. Это не важно.
(Понятно что в военном плане можно найти массу причин почему комбригу нельзя было вести с подчинённым офицером такую беседу, подрыв авторитета командования во время войны, и т.д., но мы сейчас не про это). После войны из за этой записи (и из за многих интервью резервистов и т.п.) было выяснение того как Галь Хирш командовал во время войны (всем любопытствующем читать ЖЖ Давида), после чего Галь Хирш ушёл в отставку.

Если бы была только государственная пресса, хрен бы мы об этом узнали, как и о прочих ошибках той войны.
   3.0.43.0.4

Invar

опытный
★☆
Invar>>... похуже -правильно "воспитанными" журналистами.
russo> Тут надо помнить что "жареные" факты разными бывают, статья о прослушке в отеле Уотергейт или о преступлениях военных во Вьетнаме это такие жареные факты, что дальше некуда.

Конечно, статья о коррупции в профсоюзах особенно пикантно смотрелась бы в профсоюзной газете, а о военных в военной :) , но ...
Даже то, что хозяев несколько, а, ЕМИС, число сокращается, не означает невозможность координированной политики по "особо важным" позициям . Пример - выборы 96.

russo> Редактор это редактор, ничего страшного.
Если сильно "напрягать", то может посчитать журналиста "невоспитуемым" ;)

russo> Владельцу нужно побольше выпусков газеты продать, что обеспечивается наилучшим обеспечением информации для целевой аудитории.

Частично согласен с первой частью фазы, но довольно узок круг интересов владельца получается :) .
   

AidarM

аксакал
★★
russo> Можно и так, тоже выбор. Но некоторые хотят читать, я например.
Ну, так и быть, тогда читайте. :D

russo> Верно. Американская пресса, к примеру, перекрывает. Да и в России есть Ведомости, есть Независимая Газета, есть инте наконец.
Инет - это да. Но я легко могу себе представить ситуевину, когда Ведомости с НГ будут синхронно петь сказки. Может, по разному, споря между собой, но обе врать, если правда не будет выгодна ни одному из владельцев. Например (от балды) владельцы обеих СМИ до кучи владеют акциями предприятий нефтянки. Им нах. не надо снижение спроса на нефтепродукцию, и обе газеты начнут яростную атаку на мозги населению, с целью вызвать радиофобию и не позволить строить АЭС и обвязку.

russo> Некая часть публики желает. А некоей части публики нужна точная и достоверная информация, плюс трошка анализа. Я, например. Это спрос, и предложение для удовлетворения данного спроса имеется.
Очень рад. Я вот тоже хотел бы, чтобы у меня была точная, достоверная и полная информация с разжеванным анализом.

russo> И?
И речь идет о том, что в экстремальных ситуациях вам не поможет ваш анализ и т.п. ибо в панике давят тех, кто просто под ноги попался. Я вам еще хуже скажу, вы и сами можете запаниковать и глупость сделать, никакой WSJ вас не спасет. Будь вы один, спас бы. А если вы оказались в толпе хавающих московский мозгомоец, то и это может не помочь.


russo> Вообще кол-во рекламы колдунов и колдуний в американских и русских газет не сравнить, ответственно заявляю. Хваленое советское образование, туды его в качель.
Оно давно закончилось, ибо массовая шиза с теми же Кашпировскими возникла была организована еще в Союзе.

russo> Хех. Т.е. вы согласны чтобы вам сообщили о ядерной утечке и не сообщали о превышениях полномочий власти и реальных преступлениях военных, лишь бы не было Чумака по ТВ?
Нет, не согласен. Я считаю, что сообщать должны с учетом того, что есть любители Чумака. Т.е. считаю, что есть ситуации, когда придерживание инфы оправдано, всего-то навсего. Если какой-нить сбрендивший от страха почитатель Чумака моих родных собьет машиной или пристрелит за аптечку с йодом, мне уже будет неважно какую дозу они успели схватить.

russo> А еще вы наверное за запрет Дом-2 и всей душой ненавидите телепузиков :F
Видите ли, чтобы быть за запрет Дом-2, его нужно хотя бы посмотреть, ну хоть одну серию. А так я только упоминания о нем иногда встречаю. Негативные, припоминаю. Но мне по...й, передача. Но я не должен игнорировать факт, что есть люди, которые от этой передачи прутся. С телепузиками круче, я видел игрушку, в которой надо было телепузиков расстреливать. Дык это. Я за! :D А самих телепузиков как программу видел лишь мельком, и в чем там фишка, не помню.

russo> Было. При отсутствии других источников информации.
Ну так пугали бы отсутствием, а не враньем. То вранье было ИМХО весьма убогим, а вот отсутствие - реальная ж. Оно позволяло сливать через те же Голоса любое дерьмо. Просто тут одному гражданину прямо в голову ударило: "вся система была ложью" и т.п. :D Типа, вот ужо теперь она не ложь.

russo> Подло? Ну наверное где-то так, хотя я такими словами обычно не пользуюсь. Вот безответсвенно, халатно, преступно, это да.
Ага, а безответственно, халатно, преступно не умалчивать для вас не бывает, так?

russo> Херня проистекает из того простого факта что её никто не запрещает писать. То бишь кроме WSJ будет еще и московский богомолец. Но вот если попытаться запретитьт хенрю писать и сделать "правильную" гос. прессу — вот тут-то самая херня и получается :lol:
А это от ситуации зависит. В условиях ЧП это не так, ИМХО. В спокойной обстановке - наверное так.

AidarM>> Неужели непонятно, что владельцы СМИ - это специфический слой населения
russo> Угу. Предложите модель лучше. Вот например пресса, контролируемая государством - она хуже.
А на кой мне? Мне достаточно указать, что это тоже не идеал, и тогда обвинение в неидеальности гос.прессы сразу отпадет.

russo> "Демократия - херня, но все остальное еще хреновее" (с)
От ситуации зависит. Например, в случае с 1й чеченской я бы предпочел, чтобы НТВ заткнули. Тогда бы не пришлось начинать войну заново с отъевшимися и подготовившимися бандитами, плавному ухудшению ситуации на Кавказе в целом из-за потери контроля над ним, поимев еще вторжение в Дагестан.

russo> Т.е. стало быть надо сразу людям сказать об аварии на АЭС? Как сделала американская пресса? А не ждать хрен знает сколько времени, как сделала замечательная советская пресса?
Нет, не стало быть.

russo> Повторюсь, каких таких последствий?
Можно подождать, что скажет MD. А так навскидку массовое бегство с нехилой территории, которой ничего серьезного в итоге не угрожало. Разгул преступности, мародерства на дорогах. Вы уж пока поверьте, что цивилизация слетает с человека очень даже быстро, а там, глядишь, MD подтянется. Стрессы со смертельными исходами и с превращениями в кадров а-ля RUS_7777. Слухи, повторюсь, самые нелепые и дебильные, публикация правды никак не остановит.

>Вот то что многие дети получили дозу 131I из-за медленных и несвоевременных действий советской власти (в том числе и прессы), и ка следствие повышенный риск раза щитовидной железы, это факт.
Многие - это сколько? Обратите внимание, что тут уже идут претензии к медленным и несвоевременным действиям советской власти. Это совсем другой трабл, прямо не зависящий от умолчания/неумолчания.

russo> А на чем вы основываете предположение что своевременное
Спор вокруг определения "своевременное". Например, если вы объявляете о ситуации одновременно со вводом в регион сил и средств требуемых для минимизации последствий возникшей паники, то я считаю это оповещение своевременным. А когда у вас нихера ничего не готово, вы сами ситуацией не владеете в степени, достаточной для принятия решения, и вы кидаете такую инфу в эфир страны, то я считаю это преждевременным оповещением.

> достоверное оповещение населения об аварии на ЧАЭС вызвало бы бОльшую панику, чем то же сообщение через неделю?
На том, что было известно слишком мало. Факт аварии известен, разрушение корпуса 4го энергоблока, известно, что крышку реактора сорвало и выброс был. А сколько, чего, куда и как выброшено, и где выпадет, к чему приведет, сколько есть времени и что же таки точно нужно сделать, а чего ни в коем случае нельзя - нет. А значит, непонятно, кому надо эвакуироваться и прятаться до эвакуации, кому на месте сидеть, а кому пора завещание писать - власти ничего этого сказать не могут. То бишь, всех напугали, и заткнулись (правда кончилась).

У меня вообще-то другой тезис, эту неделю можно было использовать не только для ликвидации последствий самой ж. но и для минимизации последствий паники. Правда, вот Балансер говорит про пару дней. ИМХО, за пару дней таки можно мобилизовать нужные силы по Союзу, а дебильные слухи ИМХО запоздают и не успеют раскочегарить ситуацию по республикам.

russo> Писец. Гражданская позиция раком, дубль два.
russo> Вообще неудивительно что СССР рухнул к такой-то матери. С такими-то "инициативными" гражданами.
Вы там часом не охуели, гражданин russo? Если ниже сами же и соглашаетесь с тем, что я сказал?

AidarM>> Им должно быть виднее, разумеется.
russo> Гы. Ну да, конечно.
Здесь вы еще не соглашаетесь, но мне-то как раз пох. Я факт излагаю, что в любой стране у руководства всегда под рукой самая выверенная инфа. И именно поэтому им виднее.

>Т.е. руководители СССР, и УСССР в частности все знали, но положили болт на людей? Похвально.
Извините, я тупой совок, и за демократической логикой не успеваю уследить. С чего вы взяли, что "т.е.", откуда это следует?

russo> Для нормальных людей источник.
Гы, за неимением гербовой пишем на туалетной газетной. Для тех, кто принимает решения, от которых зависит здоровье и жизнь граждан, пресса не источник, что бы вы ни говорили.

>Вы уж извините, но мне министры по телефоону достоверную и полную инфу не предоставляют, откуда-то же мне надо узнавать что уроды у руля в очередной раз учинили.
Неужели? :D Вот еще чуть-чуть, и вы сообразите, что министры вовсе не сами бывают во всех интересующих их ситуациях. А имеют доступ к источникам, анализу и расследованиям, а не журнобл..им измышлизмам, "расследованиям" и "анализу". По сути вы уже признали, простую как пареная репа истину: есть люди, которым виднее. Хуже того, им должно быть виднее, чем вам. А если это не так, то надо гнать их поганой метлой из этих самых мягких кресел за служебное несоответствие.


>Нет.
>Вы считаете что за глупых (т.е. быдло) надо решать.
Нет, быдлом назвали обычных людей вы.

>Кому решать?
>Людям в мягких креслах, кому еще.
Так я не понял, а для чего им, по вашему, кресла выделены? Чтобы они ничего не решали, а так, чиста по приколу? :D Вы опять из реальности выпали? :F

>Уж они-то умные, лучшие из лучших, сублимация всего разумного, доброго и вечного.
Ну, это как раз ваши эротические фантазии. Они обязаны решать некий круг проблем, для этого их в кресла и посадили, по идее.

>Раз так. Можете ответить почему народ в СССР, который умные люди в мягких креслах воспитали как надо, оказался таким восприимчивым к Кашпировских, барабашкам и колдуньям?
Не было оперативного механизма контроля ума сидящих. Со сменой. Разложение/разжижение мозгов не сразу приключилось.

Контроль, проверка, обсуждение принятых решений должен быть, да. Но задним числом, типа слушаний в сенате, расследований и т.п. А не во время или до принятия решений. И если вы вернетесь в реальность, то поймете, что туева хуча вещей, по которым нужно принимать решение, делегирована вполне конкретным людям в мягких креслах. Если вы считаете из-за этого остальных людей быдлом, то это именно вас характеризует соотв. образом.

>Да. На зоне.
На зоне - всем и каждому. А на воле - тем, чьи слова влекут реальные последствия для общества, то бишь людям, облеченным властью. Слова/решения человека из власти суть его поступки. Сам лично, руками он ни уран не обогащает, ни больницы не строит.
   3.0.83.0.8
Это сообщение редактировалось 13.04.2009 в 22:18
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
AidarM... Смысл "разжевывать" все "по третьему кругу" если у оппонентов нет желания понимать вообще?

"Точки расхождения" обозначены, аргументы приведены — дальше уже вопрос исключительно внутреннего "мировоззрения". И желания понять собеседника, а не "отбить подачу"... IMXO
   6.06.0

minchuk

координатор
★★★
sxam> Уверен что многие были так оболванены советской пропагандой что потом, когда со страниц прессы хлынула чернуха способная немедленно ухудшить ситуацию, оказалось что люди автоматически воспринимают печатное слово как руководство к действию.

А теперь подумай немножко о другом — не об "оболванивании советской пропагандой", а о "доверии к печатному слову". :)

Проблема в том, что "при СССР" народ был вполне критичен к пропаганде, НО, привык, что в основе информации лежало "зерно истины". Пусть и подаваемое с "идеологическим уклоном".

Так же как и критике было крайне сложно "пробиться" в печать, не если, что-то было опубликовано — значит информация была ...надцать раз проверена. И соответственно за тем следовало — действие.

Понятно, что в условиях "ни кто не за что не отвечает" наступает некоторая "дисгармония"...
   6.06.0

sxam

старожил

sxam>> .. многие были так оболванены советской пропагандой что ...оказалось что люди автоматически воспринимают печатное слово как руководство к действию.
minchuk> А теперь подумай немножко о другом — не об "оболванивании советской пропагандой", а о "доверии к печатному слову". :)
..

"Доверие к печатному слову" в СССР было не связано с тем правду давали ли в СМИ и насколько, а потому что СМИ были руководимы властями, и сомневаться в СМИ означало сомневаться во властях, а это, в свою очередь...

ИМХО естественно.

minchuk>.. "при СССР" народ был вполне критичен к пропаганде, ..eсли, что-то было опубликовано — значит информация была ...надцать раз проверена...

Это не соответствует моим наблюдением за народом "старшего возраста" из СССР.
А если что-то было опубликовано это всего лишь значило что это что-то было выгодно властям, вот и всё. А лежали ли там "зерно истины" или нет, кого и почему это волновало? ИМХО это совершенно нерелевантно.
   3.0.43.0.4

minchuk

координатор
★★★
sxam> "Доверие к печатному слову" в СССР было не связано с тем правду давали ли в СМИ и насколько, а потому что СМИ были руководимы властями, и сомневаться в СМИ означало сомневаться во властях, а это, в свою очередь...

Ни к чему не вело в реально обозримый период. Мы же говорим не о "сталинских временах"...

В результате именно "критическая масса" этих самых "сомнений во властях" и привела к "слому" СССР.

sxam> А если что-то было опубликовано это всего лишь значило что это что-то было выгодно властям, вот и всё. А лежали ли там "зерно истины" или нет, кого и почему это волновало? ИМХО это совершенно нерелевантно.

"Ревалентно" в том, что появлявшаяся критика служила "руководством к действию" однозначно:

"...люди автоматически воспринимают печатное слово как руководство к действию."

Потому как основной "отсев" происходил на стадии "до печати", но если уж, что-то в печать попало... Поэтому и трудно расставаться в выработанной в течении всей жизни привычкой, что "корреспондент знает о чем пишет", т.к. при этом сильно рискует.

В общем "советская действительность" была гораздо "кудрявее" нынешних, заранее заданных, ответов об "оболваненных пропагандой". :)
   6.06.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
minchuk> Проблема в том, что "при СССР" народ был вполне критичен к пропаганде, НО, привык, что в основе информации лежало "зерно истины". Пусть и подаваемое с "идеологическим уклоном".
ИМХО идеология была понятна и привычна, поэтому отстроиться от "идеологической помехи" и вылавливать крохи инфы было привычным делом. А попробуй отстроиться от отборного дерьма, поставляемого исключительно из личной ублюдочности неизвестного аффтара. Или из текущих личных интересов текущего владельца СМИ. "У него в паспорте не написано, что он бандит." А что коммунист - написано.
   3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
AidarM> ИМХО идеология была понятна и привычна, поэтому отстроиться от "идеологической помехи" и вылавливать крохи инфы было привычным делом.

От именно. Что активно и "не понимают" оппоненты — "идеология" была "привычным шумом" который рефлекторно "отсекался", или НЕ отсекался — но это уже сугубо личностный выбор, как и сейчас.

Я не говорю, что подобное состояние "хорошо", просто так было...
   6.06.0

sxam

старожил

...
sxam>> А если что-то было опубликовано это всего лишь значило что это что-то было выгодно властям, вот и всё. А лежали ли там "зерно истины" или нет, кого и почему это волновало? ИМХО это совершенно нерелевантно.
minchuk> "Ревалентно" в том, что появлявшаяся критика служила "руководством к действию" однозначно:
minchuk> "...люди автоматически воспринимают печатное слово как руководство к действию."
minchuk> Потому как основной "отсев" происходил на стадии "до печати", но если уж, что-то в печать попало... Поэтому и трудно расставаться в выработанной в течении всей жизни привычкой, что "корреспондент знает о чем пишет", т.к. при этом сильно рискует.
minchuk> В общем "советская действительность" была гораздо "кудрявее" нынешних, заранее заданных, ответов об "оболваненных пропагандой". :)

Могу только повторить, то что было написано в советских газетах, могло быть чистой правдой или стопроцентной ложью, это было совершенно нерелевантно. Это являлось руководством к действию. То есть если "коммунисты Караганды гневно осуждают сионистко-фашисткой режим Тель-Авива", это просто значило что коммунисты в, скажем Челябинске, должны себя так вести, и что если у кого-то хватит дурости встать на партсобрании и держа в руках газету сказать "Что это за херня? Это же полная чушь!", то... :)
Может и не сталинские времена, но на партсобраниях ему больше не сидеть как минимум, ИМХО :)

В общем ход своих мыслей я своё высказал, а выводы каждый делает сам.
   3.0.43.0.4
AidarM> но обе врать, если правда не будет выгодна ни одному из владельцев

Вы продолжаете доказывать что в т.н. свободной прессе, случается, пишут фигню? Зачем и кому?

AidarM> Оно давно закончилось

Советское образование-то закончилось? Когда Кашпировский с Чумаком были популярны?

AidarM> Т.е. считаю, что есть ситуации, когда придерживание инфы оправдано, всего-то навсего.

С такой формулировкой согласен.

Авария на ЧАЭС к таким ситуациям не относится. Контраст в действиях советской гос прессы и американской разительный. Контраст в действиях властей, кстати, тоже.

AidarM> Ну так пугали бы отсутствием, а не враньем.

Ну, верно. Отсутствие инфы это тоже плохо. Подконтрольная государству пресса этим очень страдает.

AidarM> Ага, а безответственно, халатно, преступно не умалчивать для вас не бывает, так?

Бывает. Но не в случае с аварией на ЧАЭС.

AidarM> А на кой мне? Мне достаточно указать, что это тоже не идеал, и тогда обвинение в неидеальности гос.прессы сразу отпадет.

Писец. Вы думаете я считаю хоть что-то на этой грешной земле идеалом?

Разговор за то что монополизированная государством пресса хуже т.н. свободной.

AidarM> Например, в случае с 1й чеченской я бы предпочел, чтобы НТВ заткнули.

Глупо. ВОт заткнули НТВ и вообще все оппозиционные телеканалы, в России от этого лучше жить что ли стало?

AidarM> А так навскидку массовое бегство с нехилой территории

Почему оно не произошло когда о тяжести аварии на ЧАЭС сообщили на неделю позже? Уже когда в народе пошли гулять дикие слухи?

Факты - против вас.

AidarM> Многие - это сколько?

В биологический. Топик про чернобыль и здоровье населения там, растекаться мыслью по древу в пропаганде не хочу.

AidarM> Обратите внимание, что тут уже идут претензии к медленным и несвоевременным действиям советской власти. Это совсем другой трабл, прямо не зависящий от умолчания/неумолчания.

Прямо зависит. Прямо! Как это можно не понимать?

Если население не знает что происходит, оно не будет требовать от власти немедленных разьяснений и списка принятых мер. Уж не говорю что и эксперты через прессу могут посоветовать не пить молоко, не выходить из дома и так далее

AidarM> Факт аварии известен, разрушение корпуса 4го энергоблока, известно, что крышку реактора сорвало и выброс был.

Ага. Но это надо скрыть на неделю, до поры.

AidarM> А сколько, чего, куда и как выброшено

Радиоционная обстановка руководству УССР была известна с 27 апреля, к слову.

AidarM> к чему приведет

Вполне понятно к чему приведет, если не сказать народу сидеть дома и не жрать определенные продукты.

AidarM> для минимизации последствий паники

Что сделали для минимизации последствий паники среди населения? Конкретно пожалуйста. Что именно?

AidarM> Вы там часом не охуели, гражданин russo?

Гы. На зоне вам бы шило в бок могли воткнуть чисто по понятиям, любители отвечать за слова :lol:

AidarM> Я факт излагаю, что в любой стране у руководства всегда под рукой самая выверенная инфа.

Что такое "идеальная информакция" знаем?

Зачем делаем глупые утверждения что у руководства всегда идеальная информация?

Зачем думаем что руководство данной информацией всегда охотно будет делиться с населением?

AidarM> есть люди, которым виднее

И потому мне информации не положено что ли?

AidarM> А если это не так

А откуда станет известно что не так? ;) С чего вышвыривать из кресла-то?

AidarM> Нет, быдлом назвали обычных людей вы.

Слова неважны. Считаете быдлом народ именно вы, думая что от него надо удерживать побольше информации, ибо наверху сами разберутся, нечего зря беспокоить людей.

AidarM> Так я не понял, а для чего им, по вашему, кресла выделены?

Чтобы они эффективно рулили страной, в интересах граждан.

AidarM> Чтобы они ничего не решали

Это где с чего вы такие глупости говорите-то

AidarM> Контроль, проверка, обсуждение принятых решений должен быть, да. Но задним числом, типа слушаний в сенате, расследований и т.п.

Это все тоже куда малоэффективнее без свободной прессы.

Какие в пень обсуждения? В куларах пожурят Иван Иваныча, может какого козла отпущения партбилета лишат, а в газетах все шоколадно и надои молока растут.
   

sxam

старожил

Иначе говоря - СМИ в СССР не являлись СМИ в плане "инфомации". Это были скорее СМПП - средства массовой пропоганды правительства. От этого и надо плясать. Были ли в СМПП правдивые факты - уверен что полно, почему бы и нет, всё что шло на пользу правительству (в разных проявлениях в разные периуды) имело шанс попасть в СМПП.
Поэтому расссматривать СМПП с точки зрения СМИ это изначально ведёт по ошибочному пути.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

AidarM> От ситуации зависит. Например, в случае с 1й чеченской я бы предпочел, чтобы НТВ заткнули. Тогда бы не пришлось начинать войну заново.

Правильно, не пришлось бы, потому что вести ее было бы не кому - не было бы России. Вести войну, когда народ в большинстве против и идти в армию никто не хочет, когда денег в стране нет совсем, а нефть по червонцу - полный идиотизм. И слава богу что ее так быстро закончили. Ее по хорошему в тех условиях совсем не надо было начинать.

AidarM> А так навскидку массовое бегство с нехилой территории, которой ничего серьезного в итоге не угрожало.

А оно и так было. Единственно что его ограничевало - отсутсвие у граждан СССР автотранспорта в достаточном количестве. С очередями у билетных касс вокзалов и мордобоями там же все было в порядке.
ЗЫ. Непонятно почему вы всех граждан считаете за лемингов.
   

AidarM

аксакал
★★
russo> Вы продолжаете доказывать что в т.н. свободной прессе, случается, пишут фигню? Зачем и кому?
Я пытаюсь доказать, что не надо пафоса насчет херни в т.н. "несвободной" прессе.

russo> С такой формулировкой согласен.
А тогда о чем спор?

russo> Авария на ЧАЭС к таким ситуациям не относится. Контраст в действиях советской гос прессы и американской разительный. Контраст в действиях властей, кстати, тоже.
А я считаю, что относится. Как приключится в США такая же ж. с реактором, так и посмотрим.

russo> Ну, верно. Отсутствие инфы это тоже плохо. Подконтрольная государству пресса этим очень страдает.
Ага, зато с т.з. обывателя гораздо проще ситуация с дезой. Та лапша, что вешается, легко отсеивается. Сейчас же у нас запросто могут так завалить инфой, даже правдивой, что вы об умолчании и не подумаете.

russo> Бывает. Но не в случае с аварией на ЧАЭС.
В случае с аварией на ЧАЭС. В случае с любой реально приключившейся масштабной ж., когда демократия и проч. сливает армейской организации.

russo> Писец. Вы думаете я считаю хоть что-то на этой грешной земле идеалом?
А что, надо еще и думать, чтобы вычислить это из вашей писанины? :D

russo> Разговор за то что монополизированная государством пресса хуже т.н. свободной.
Так вот, это бред. На самом деле - по ситуации. В случае большой ж. - эпидемии, взрыва реактора, падения метеорита, войны - нифига.

russo> Глупо. ВОт заткнули НТВ и вообще все оппозиционные телеканалы, в России от этого лучше жить что ли стало?
Нет. А вот выживать стало бы лучше.

russo> Почему оно не произошло когда о тяжести аварии на ЧАЭС сообщили на неделю позже? Уже когда в народе пошли гулять дикие слухи?
1. Слухи остановить невозможно, можно лишь заблаговременно подготовиться, предупредить.
2. А с чего бы даже напуганным людям паниковать, если судя по сообщению, власти контролируют ситуацию?

russo> Факты - против вас.
Неа, против меня либерастичная чушь.

russo> В биологический. Топик про чернобыль и здоровье населения там, растекаться мыслью по древу в пропаганде не хочу.
Гы. Вот у меня сохранилась инфа в 55 человек заболевших раком из 170, как полностью оправдавшийся древний прогноз. Если вы там эту цифирь приводили, так это смешно в масштабах республики. На одной только станции метрополитена в Минске лет десять назад было только убитыми сопоставимое количество людей. Вот что такое реальная паника в масштабах одного района мегаполиса.

russo> Прямо зависит. Прямо! Как это можно не понимать?
Легко. Ибо не прямо и не непосредственно.

russo> Если население не знает что происходит, оно не будет требовать от власти немедленных разьяснений
Оно их все равно рано или поздно неизбежно потребует, и оправданность умолчания еще придется доказывать. А вопли под ухо и давление на мозги со стороны нихера не компетентой толпы напуганных людей как минимум не приблизит и не упростит решение проблемы. Ж.-то уже стряслась.

Однако если население начнет немедленно требовать разъяснений, которых еще нет, то ждите непоправимого. И это еще хорошо, если в массе оно сохраняет спокойствие настолько, что еще требует чего-то от ответственных лиц. А ведь может принять окончательное решение.

Исчерпывающей инфы нет, успокаивающей инфы тоже нет (мы ведь договорились, что не врём, и говорим всю правду полностью). А тревожащей, пугающей инфы и пугающей неполноты инфы - вагон. И сколь-нибудь заметных действий властей не видно, тупо реакция запаздывает. В общем, мечта, рай, Клондайк для Истинно Независимого Журналиста Свободной Прессы. Здесь он сможет сам создавать события, которые приведут к доп. трагедиям, на которых снова можно будет сделать отличное интервью. И ответственности никакой, а рейтинг - ого.

>и списка принятых мер.
Список по сути пустой, а тем, что сделано, можно пренебречь. Уж ч-з 4 часа после такой аварии наверняка. По объективным причинам. И вот тут ждите истерии.

Понимаете, какая хня, людей спасает и ситуацию выправляет не список, не пресс-конференция перед журнобл...ми, а правильные, грамотно организованные действия. Немалая часть в этих действиях отводится мероприятиям по предупреждению массовой паники. Можно докопаться к тому, что отсрочку, подаренную умолчанием, не смогли использовать на все 100, но это уже отдельный спорный пункт.

> Уж не говорю что и эксперты через прессу могут посоветовать не пить молоко, не выходить из дома и так далее
Какие нах. эксперты в прессе ч-з 4 часа? Стоит только одному такому эксперту нарисоваться, как его сначала завалят вопросами, а когда он закономерно облажается, ибо нихера не владеет полной ситуевиной, так и начнется...

russo> Ага. Но это надо скрыть на неделю, до поры.
А что бы это дало, кроме испуга?

AidarM>> А сколько, чего, куда и как выброшено
russo> Радиоционная обстановка руководству УССР была известна с 27 апреля, к слову.
Вы бы это, хоть аудиограммы Легасова почитали что-ли. Как там у 3х научных групп был разброс прикидок массы и состава выброшенного вещества от 50% исходной загрузки до 3-4%, как оказалось в итоге. И как уровень загрязнения в Припяти был поначалу небольшим, но нарастал уже после эвакуации. Руководству УССР была известна радиационная обстановка с точностью эдак в плюс-минус Хиросима. Если уж вы такой правдивый, то вам придется сказать, что за точность вы ручаться не можете. Свободная Пресса вам будет очень специфически благодарна за это. :F

russo> Вполне понятно к чему приведет, если не сказать народу сидеть дома и не жрать определенные продукты.
Гы, вот оно, самое страшное, по вашему, ага.

russo> Что сделали для минимизации последствий паники среди населения? Конкретно пожалуйста. Что именно?
Определили масштабы 3.14..ца, приступили к ликвидации максимально быстро, как только смогли. Мобилизовали людей и транспорт. Подготовили эвакуацию Припяти и провели её. Позже провели эвакуацию 30км зоны. Так, навскидку. Полного списка мероприятий соотв. служб у меня нет, меня больше интересовала сама авария и мероприятия по изолированию огрызка реактора.

russo> Гы. На зоне вам бы шило в бок могли воткнуть чисто по понятиям, любители отвечать за слова :lol:
На зоне можно вместо этих слов сразу шило в бок получить. Или к параше переселиться, раз уж больше одной мысли в голове не умещается.

russo> Что такое "идеальная информакция" знаем?
Да где уж нам, тупым совкам. Просветите.

russo> Зачем делаем глупые утверждения что у руководства всегда идеальная информация?
:D Как я могу делать утверждение, что у руководства всегда "идеальная" информация, если крайне сомнительно, знаю ли я, что это такое вообще? :D "Доктор, я чувствую и понимаю женщин!" :D

Вы что сказать-то хотели? Намерены отказаться от того, что есть люди, которым по должности должно быть виднее? И от того, что есть другие люди, которые этим первым обязаны давать максимально достоверную инфу? Или от того, что эти вторые ни разу не Независимая Пресса? Жалеете, что сдуру признали вышеупомянутое, и теперь вам не нравятся крайне недемократические следствия?

Мой тезис. Разумеется, ни в коем разе не исключено, что люди в мягких креслах, имея доступ к самой точной инфе от самых компетентных источников, тем не менее составят ложную картину и примут ложное решение. В то время как обыкновенный Вася Пупкин, обладая знаниями в широком спектре школьной глубины и по своей специальности глубины технаря/ВУЗа, основываясь только на слухах и ох...нно компетентных репортажах с аналитикой класса "paralay" и "Павел Фельгенгауэр", реально поймет ситуацию глубже и точнее. Формально это и вправду не запрещено логикой.
И несмотря на эту страшную истину, оптимальным с т.з. выживания решением я считаю решение того, у кого доступ к инфе полнее. Разумеется, при условии, что он занят именно спасением людей и разруливанием ситуации. Просто считаю, что вероятность ошибиться у него поменьше, чем у Васи Пупкина.

russo> Зачем думаем что руководство данной информацией всегда охотно будет делиться с населением?
Оно может и неохотно, но если законы работают, то придется. Фишка в том, что делиться оно должно потом, ч-з отведенный законом срок. Т.е. я считаю, что в таких ситуевинах законом должен быть отведен отрезок времени, умолчание в течение которого не наказуемо как таковое. Можно оспорить оправданность умолчания в суде, но позже. В рамках разбора полетов, общей оценки эффективности принятых мер. Но сначала, пока ж. не ликвидирована, должны быть приняты меры, ответственным человеком. В авторитарном, армейском стиле.

russo> И потому мне информации не положено что ли?
Положено. Потом. Вас сначала спокойно выведут из горящего театра, не дав удивленно вскрикнуть на весь зал от сногсшибательных новостей. А уж потом можете подавать в суд на выводившего, что вот сволочь вам сразу не сказал в чем дело, вывел, обратно не пустил, и в итоге в гардеробе у вас сгорела куртка, в кармане которой была ваша любимая игра "Замочи тоталитарных совков!" :D

russo> А откуда станет известно что не так? ;) С чего вышвыривать из кресла-то?
С разбора полетов. Нельзя умалчивать все время (ну, по идее так должно быть).

russo> Слова неважны.
Пока телепатию не изобрели, важны.

>_Считаете_ быдлом народ именно вы, думая что от него надо удерживать побольше информации, ибо наверху сами разберутся, нечего зря беспокоить людей.
Херня полная. Я считаю, что надо удерживать опасную инфу до того момента, когда подготовишься к минимизации последствий для этих самых людей. Если ты сидишь в мягком кресле благодаря людям, изволь выполнять свои обязанности, рулить в интересах этих людей.

russo> Чтобы они эффективно рулили страной, в интересах граждан.
Да быть того не может! :D Кто это им позволил решать, что в интересах граждан, а что нет? :D

russo> Это где с чего вы такие глупости говорите-то
Немножко утрирую, авось дойдет. ИМХО пока у вас не 13й дан по демократии, до Новодворской есть куда расти. Вы пытаетесь отнять право принимать решение, способное снизить последствия паники.

AidarM>> Контроль, проверка, обсуждение принятых решений должен быть, да. Но задним числом, типа слушаний в сенате, расследований и т.п.
russo> Это все тоже куда малоэффективнее без свободной прессы.
Пусть к этому моменту у прессы свобода появится, но не раньше. Но имел я такую свободную прессу, когда в прямом эфире показывают начало штурма здания с заложниками. А фигли, зрители имеют право знать, что происходит! Имел я свободу слова Цекалы, который обстоятельно рассказывает обо всех входах и выходах малознакомого для террорюг здания Норд-Оста, о закутках и туалетах, где люди могли прятаться (и реально прятались) от мразей. А фигли, russo должен иметь максимум обстоятельств трагедии, особенно если его родственники могут быть там! Немедленно!

russo> Какие в пень обсуждения? В куларах пожурят Иван Иваныча, может какого козла отпущения партбилета лишат, а в газетах все шоколадно и надои молока растут.
:D Такое прокатит, если была опасная ситуевина, но удалось разрулить ее втихаря. Взрыв реактора, когда только для решения основного трабла пришлось мобилизовать армию народу и техники со всей страны - не тот случай.
   3.0.83.0.8
Это сообщение редактировалось 14.04.2009 в 13:56
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
bashmak> Правильно, не пришлось бы, потому что вести ее было бы не кому - не было бы России.
Ерунда.

>Вести войну, когда народ в большинстве против и идти в армию никто не хочет,
Во многом благодаря тому же НТВ.

>когда денег в стране нет совсем, а нефть по червонцу - полный идиотизм. И слава богу что ее так быстро закончили.
А не воевать в тех условиях был не меньший идиотизм.

В любом случае НТВшников за их репортажи с самолюбованием, ах, какие мы независимые и продвинутые, с восхвалением бандитов, работорговцев и просто убийц, сдвинутых на нацистских идеях, можно было бы спокойно ставить к стенке.

>Ее по хорошему в тех условиях совсем не надо было начинать.
Еще лучше не надо было доводить до того, что война стала возможной. У власти всегда остается теневая альтернатива - мафия, бандиты, сектанты и т.п. Пока их каждый день давят, остальные могут спать спокойно. Как только власть в регионе ослабнет - все. На Кавказе особенно, но реально по всей России примерно так.

bashmak> А оно и так было. Единственно что его ограничевало - отсутсвие у граждан СССР автотранспорта в достаточном количестве. С очередями у билетных касс вокзалов и мордобоями там же все было в порядке.
:D Это фигня уже потому, что мордобои в очередях, то бишь, упорядочение какое-то есть. Не видели вы, как люди от беды удирают, видать. Как это происходит, чем сопровождается.

bashmak> ЗЫ. Непонятно почему вы всех граждан считаете за лемингов.
А мне непонятно, почему вам кажется, что я всех граждан считаю за леммингов только оттого, что беру в расчет нелицеприятные, но вполне человеческие реакции.

Вот в Минске случилась беда, толпа народу задавила десятки человек насмерть, еще десятки до больнички. Вы будете их называть леммингами, всех, кого угораздило в толпу попасть? Сходите в театр, на хорошее кино, на рок-концерт, в церковь, на футбольный матч. В моменты апофигея действа попробуйте разглядеть лица людей вокруг. И заодно к своим эмоциям прислушайтесь. Лемминги, да? Такие эмоции, синхронность свойственна лишь леммингам? Между прочим, актеры неподеццки прутся от того, что могут легко в одиночку управлять чувствами толпы в зале. Чем сильнее власть, тем сильнее прутся.

Экстремальная ситуация, щедро сдобренная недостатком инфы о степени угрозы вызывает точно такую же синхронность. Только вот в качестве ведущего актера может выступить любой ушлепок, и выступает, если пристрелить вовремя некому. Чем больше толпа, тем больше вероятность ушлепка. Среди населения республики/штата их найдется немало. В т.ч. и во властных структурах.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Правильно, не пришлось бы, потому что вести ее было бы не кому - не было бы России.
AidarM> Ерунда.

Абсолюно нет. Денег и так не было. Если часть из них тратить на войну, то распад становится неисбежным просто по тому что так для населения становится экономически выгоднее.

>>Вести войну, когда народ в большинстве против и идти в армию никто не хочет,
AidarM> Во многом благодаря тому же НТВ.

И правильно.

>>когда денег в стране нет совсем, а нефть по червонцу - полный идиотизм. И слава богу что ее так быстро закончили.
AidarM> А не воевать в тех условиях был не меньший идиотизм.

Счаз. В тех условиях надо было оттягивать войну на практически любых условиях. И в тех условиях, пока не началась стрельба, договорится можно было нормально. Учитывая что чечня дотируемый регион, полное отделение было бы вообще идеальным вариантом. Но именно что полное, а не так как было в реале.

AidarM> В любом случае НТВшников за их репортажи с самолюбованием, ах, какие мы независимые и продвинутые, с восхвалением бандитов, работорговцев и просто убийц, сдвинутых на нацистских идеях, можно было бы спокойно ставить к стенке.

В пень. НТВшники прекратили абсолютно не нужную в той ситуации войну. Молодцы - серьезное достижение, вполне сравнимое с остановкой вьетнамской войны журналистами в США.

AidarM> Еще лучше не надо было доводить до того, что война стала возможной. У власти всегда остается теневая альтернатива - мафия, бандиты, сектанты и т.п. Пока их каждый день давят, остальные могут спать спокойно. Как только власть в регионе ослабнет - все.

Это не к РФ - к СССР претензии. Власть тогда ослабла везде, в том числе и на Кавказе. Нам нужны были лет 10 чтобы хоть как-то организовать государство. В той ситуации любая война - маразм.

AidarM> :D Это фигня уже потому, что мордобои в очередях, то бишь, упорядочение какое-то есть.

Ну да, ну да. Стены вокзала ограничивали - ничего не скажешь :)

bashmak>> ЗЫ. Непонятно почему вы всех граждан считаете за лемингов.
AidarM> А мне непонятно, почему вам кажется, что я всех граждан считаю за леммингов только оттого, что беру в расчет нелицеприятные, но вполне человеческие реакции.

Потому что из выбора "наглядно показать что здесь не опасно" и "замалчивать информацию" вы выбираете второе.

AidarM> Экстремальная ситуация, щедро сдобренная недостатком инфы о степени угрозы вызывает точно такую же синхронность. Только вот в качестве ведущего актера может выступить любой ушлепок

Именно. Поэтому а) информации должно быть достаточно б) государство обязано выставить своего "ушлепка".
   
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru