Почему помер СССР?

Юрий-239> Когда-то Петру Алексеевичу стукнуло картошку растить. Даже бунты против этого устраивали... Намёк понятен?

а ты шельмец! Намёк твой, что там и там крепостные понятен А так умело прикидывался поклонником ссср

Юрий-239>> Когда-то Петру Алексеевичу стукнуло картошку растить. Даже бунты против этого устраивали... Намёк понятен?
lenivec> а ты шельмец! Намёк твой, что там и там крепостные понятен А так умело прикидывался поклонником ссср

Намёк был на то, что истинные борцы с тоталитаризмом картошку в рот брать не должны.
А внедрение кукурузы - очевидный плюс. Хотя она у нас обычно до конца не вызревала, кроме юга-запада Украины и Молдавии, но кормовая культура неплохая. Сейчас работают над улучшением адаптации кукурузы к нашим условиям: РЭСПУБЛIКА - Новости Беларуси | Белорусские новости - № 38 (4461) - Среда, 27 февраля 2008

Юрий-239> ...А внедрение кукурузы - очевидный плюс. Хотя она у нас обычно до конца не вызревала...



Юрий-239>...Сейчас работают над улучшением адаптации кукурузы к нашим условиям...

"Вывожу породу морозоустойчивых обезъян для сбора урожая кедровых шишек" (с) "Гараж"

Сергей-4030> Надо заметить, что пример Алекса-129 показателен. Он вроде не любит капитализм, особенно нынешнего российского образца. По-моему, ему близка позиция, что лучше брежневский социализм, чем бандитизм 90-х. Но как честный человек, знакомый с производством социалистических времен, он не может не признать, что та система была прогнившая и нежизнеспособная.

Надо заметить, что ваша манера уравнивать социализм вообще с конкретной реализации социализма в отдельной стране в определенный момент времени ещё более показательна.
И какие сильные эпитеты - "нежизнеспособная", при описании отдельных кризисных явлений. Как бы нам тогда помягче охарактеризовать современный капитализм, глядя на развитие глобального кризиса?
Кстати в борьбе с кризисом все экономисты мигом забыли бред чикагской школы, которым чиновники МВФ 20 лет полоскали мозги туземных министров по всему миру, и борются с кризисом за счет гос. дотаций. В противном случае мировая экономика была бы уже не на коленях, как сейчас, а на брюхе.

lenivec> "Вывожу породу морозоустойчивых обезъян для сбора урожая кедровых шишек" (с) по памяти
lenivec>

Как бы помягче сказать... В отличии от Вас, некоторые люди занимаются улучшением жизни в родной стране.

Юрий-239> Сейчас работают над улучшением адаптации кукурузы к нашим условиям...

Вы бы дали предварительно ссылку, "для дятлов".

СИЛОС, законсервированная (заквашенная) в специальных хранилищах (башни, траншеи, ямы), измельченная зеленая масса кукурузы, подсолнечника и др. Сочный корм для сельскохозяйственных животных.

Юрий-239> Надо заметить, что ваша манера уравнивать социализм вообще с конкретной реализации социализма в отдельной стране в определенный момент времени ещё более показательна.

Ага. "Мы уморили только десять мильенов человек, дайте нам еще один шанс".

Сергей-4030> Ага. "Мы уморили только десять мильенов человек, дайте нам еще один шанс".

Разумеется во Вселенной никто нигде и никогда никого не морил, кроме упырей-коммунистов.
И с 20-ых до 80-ых уровень жизни в СССР непрерывно падал.

Не бывает на свете непогрешимых жрецов в белых тогах. Все делают ошибки. Но в новейшей истории СССР - это высшая точка в развитии России. Что поздняя РИ, что нынешняя РФ - с ним и рядом не стоят.

Юрий-239> И какие сильные эпитеты - "нежизнеспособная", при описании отдельных кризисных явлений.

Именно нежизнеспособная, на системном уровне. Идея стричь с инициативных в пользу безынициативных - порочна по сути. Социалистическия идея стричь до того, чтоб уравнять инициативных с безынициативными - смертельна для общества, что уже неоднократно и показано практикой.

Юрий-239>Как бы нам тогда помягче охарактеризовать современный капитализм, глядя на развитие глобального кризиса?

Как? Что конкретно вам не нравится? Кризис - есть, капитализм - был и останется. А социализм от кризисов помирает. Это не теория, это практика.

ЗЫ Кстати, вы бы не смогли немного распространить ваш тезис про то, что некие базовые материальные блага должны быть неотъемлемыми? Конкретно интересует, какие конкретно блага вы имеете в виду и как вы определяете "базовость".

Юрий-239> Не бывает на свете непогрешимых жрецов в белых тогах. Все делают ошибки. Но в новейшей истории СССР - это высшая точка в развитии России. Что поздняя РИ, что нынешняя РФ - с ним и рядом не стоят.

Если считать имперское величие - конечно. А если считать комфорт и благосостояние людей - неизвестно.

Сергей-4030> Именно нежизнеспособная, на системном уровне. Идея стричь с инициативных в пользу безынициативных - порочна по сути. Социалистическия идея стричь до того, чтоб уравнять инициативных с безынициативными - смертельна для общества, что уже неоднократно и показано практикой.

Ввести инициативу излишне инициативных в социальные рамки - именно так выделилось человеческое общество из стада примитивных обезьян.

Инициативы бывают очень разные. Если кто-то совершенствует технологию - такую инициативу никто в здравом уме осуждать не будет (хотя при непродуманном внедрении и новая технология может натворить социальных бед - вспомните луддитов). А если для повышения прибыли особо инициативный деятель поставит к станкам детей на 10 часов в сутки (а ведь было такое) - такими инициаторам надо давать укорот.

И потом, в современном обществе (не только в российском) далеко не любая инициатива имеет немедленное денежное исчисление. Изучать черные дыры или преподавать в школе по определению менее прибыльно, чем заниматься финансовыми спекуляциями (хотя ума, знаний и инициативы требует не меньших).
Но если государство не будет финансировать инициативных ученых за счет стрижки инициативных дельцов - в перспективе общество обречено.


Сергей-4030> Как? Что конкретно вам не нравится? Кризис - есть, капитализм - был и останется. А социализм от кризисов помирает. Это не теория, это практика.

Ну давайте подождем лет 20, поглядим что покажет практика.

Сергей-4030> ЗЫ Кстати, вы бы не смогли немного распространить ваш тезис про то, что некие базовые материальные блага должны быть неотъемлемыми? Конкретно интересует, какие конкретно блага вы имеете в виду и как вы определяете "базовость".

Позже, сейчас недосуг.

Сергей-4030> Если считать имперское величие - конечно. А если считать комфорт и благосостояние людей - неизвестно.

А это вещи взаимосвязанные. Хотя за имперское величие иногда приходится посолить океан своей кровью, как у Киплинга. Но и свои бонусы есть.

Юрий-239> ...Хотя за имперское величие иногда приходится посолить океан своей кровью, как у Киплинга.

ну а чего не "солил" своей кровью-то? Много воинственных патриотов среди пенсионеров и функционеров, а сами то больные, то непризывного возраста оказываются, то с "бронью".

Юрий-239> ...Но и свои бонусы есть.

Вот кто "бонусы" получал за счёт остальных, тот и тоскует. Хорошо сиделось на шее народной в армии-бездельнице офицерам, в парткомах функционерам.
НИИ и КБ - и те синекурные по большей части. То "кукурузу адаптируют" © твой, то "выводят обезьян морозоустойчивых" (фильм "гараж")

Юрий-239>...Намёк был на то, что истинные борцы с тоталитаризмом картошку в рот брать не должны.

Ну ты ещё поучи меня, чего я должен, чего не должен. Это похоже какой-то социалистический атавизм - со своей "руководящей ролью" и ценными указаниями каждому в быт и тарелку залезть.
Аграрии сами разберуться, чего им рОстить, а я чего брать в магазине/рынке и есть.
Безо всяких ЦУ от генсека, будь то Хрущ, Лука или Медве-Пут

bashmak, обозначу свою позицию во избежание недоразумений :
Я считаю, что советская промышленность была неповоротливым монстром, массово выпускающим усреднённую продукцию. С тезисом "Ассортимент товаров, выпускаемых промышленностью был недостаточно широк" я согласен. С тезисом "В СССР ничего не умели делать и ничего нормального нельзя было купить" я не согласен категорически. Когда мы трепались о сорока сортах колбасы в магазинах или там моделей байдарок ;), никому в голову не могла придти мысль, что ради этого придётся поступиться социальными благами, которые воспринимались как естественные - жильё и здравоохранение. Мои родители с совокупным месячным доходом в 370 рублей купили квартиру в ЖСК и 10 лет выплачивали кредит, попутно заведя детей и ежегодно отдыхая в Крыму. Сейчас пара инженеров за 20 КРуб, которых ищет В.М. такого себе позволить не сможет, от чего-то придётся отказываться.
Спор в этом топике напоминает сценку, когда несколько человек смотрят на монету с аверса, а несколько с реверса. "У нас орёл", говорят одни. "Нет, у нас решка", говорят другие. И все правы. Неправы только те, кто говорит, что на монете нет ничего кроме орла или решки.

bashmak> Потому что их за дешево производит осколок коммунизм завод Салют. Но помимо них появилось куча байд - как по количеству так и по качеству превосходящая сабж. Не говоря уж про появление такого класса как надувные байдарки.

О как. Значит это таки дешёвая массовая байдарка, которую таки покупают. Могу от себя добавить, что это нормальная плёсовая байдарка, которая хороша для озёр и больших рек. Как раз то, что требуется любителям-непрофессионалам.
Ради любопытства и без всяких подколов: кто в мире в 1980-м году массово производил надувные байдарки и парусные катамараны, чтобы не обвинять Союз в том, чего не было?

bashmak> Именно. Сейчас байды практически не шьют(разве что на спецзаказ) - достаточно производимых, да и с катами - практически только на спецзаказ.

Эээ... вы же сами советовали обратиться к частникам, так как самошив дешевле (хотя странно: при промышленном производстве должно было бы быть наоборот). А в СССР нишу существующих сейчас мелких и средних фирмочек занимали вышеупомянутые частники, контакты с которыми легко находились в любом турклубе. Это не принципиально, так, придираюсь.

yacc> Что делало американское оружие во вьетнаме/корее/ираке??? Что, самим вьетнамцам/корейцам/иракцам было не разобраться?

Как показывает опыт КНДР - нет.
Впрочем откуда дикое утверждение что американцы насаждают свой строй??? Это ж бред! Американцы дают возможность выбрать, выбирай что хошь.
Впрочем опять ты зачем-то американцев приплетаешь. Американцы разве ставили эксперименты по построению коммунизи?
Давай вернемся к теме - раз уж хочется экспериментировать, то чего сразу на целой стране. Начни с маленького, например хотя бы со своей семьи. Построй-ка социализм хотя бы в такой небольшой ячейке. Что там для социализма надо? Планирование, учет и контроль?
Значит начните с женой планировать хотя бы на месяц - когда чего есть, какой граммаж котлет на день и сколько макаронов положено на гарнир. Расходы все распишите, метраж туалетной бумаги занормируйте. Это те будет план.
Все расходы непременно записывать с точностью до копейки, ежедневно выявляя отклонения, анализируя причины и составляя докладные записки. Это тебе будет учет.
Ну и за перерасход средств сверх плана - немедля жене зуботычин. это тебе будет контроль.
Как построишь социализм на этом уровне можешь расширить эксперимент и вовлечь родственников.
Возмешься?

Сергей-4030>> Уехал я, кстати, в 2000 году.
Бежали? Были выдавлены? Не выдержали конкуренции? Экономическая миграция? К чужому дяде на готовенькое?

yacc> Вдвойне странно от вас слышать такую ненависть именно к СССР
Нет. Не странно. Это страхи спасшегося...


Сергей-4030>>Это малость жестоко говорить, но малая зарплата на малоквалифицированных работах - это правильно и естественно.
Сергей-4030>> В США лица с высшим образованием и еще выше живут много богаче, чем лица с низшим. И это правильно.
А как же РЫНОК? Свобода? Вы против?!
Караул! Коммунист-антирыночник на форуме!!!

Сергей-4030>> Это гораздо лучше, скажем, чем когда бандиты и/или неквалифицированные рабочие получают больше.
Недочеловеки проклятые...

yacc>> Что делало американское оружие во вьетнаме/корее/ираке??? Что, самим вьетнамцам/корейцам/иракцам было не разобраться?
Iltg> Как показывает опыт КНДР - нет.
Вах!

Iltg> Впрочем откуда дикое утверждение что американцы насаждают свой строй??? Это ж бред! Американцы дают возможность выбрать, выбирай что хошь.
А чего это они такие добрые? Или всюду ДОЛЖЕН быть президент, парламент, приниматься американский мусор американская валюта? Демократия там всякая...
Гы...
ПОЧЕМУ?
Почему США ведут войну с несколькими ДЕЯТКАМИ государств????

Iltg> Впрочем опять ты зачем-то американцев приплетаешь. Американцы разве ставили эксперименты по построению коммунизи?
Они строят империализьм. Эксперементальный...

Iltg> Давай вернемся к теме - раз уж хочется экспериментировать, то чего сразу на целой стране. Начни с маленького, например хотя бы со своей семьи. Построй-ка социализм хотя бы в такой небольшой ячейке. Что там для социализма надо? Планирование, учет и контроль?
Iltg> Значит начните с женой планировать хотя бы на месяц - когда чего есть, какой граммаж котлет на день и сколько макаронов положено на гарнир. Расходы все распишите, метраж туалетной бумаги занормируйте. Это те будет план.
Iltg> Все расходы непременно записывать с точностью до копейки, ежедневно выявляя отклонения, анализируя причины и составляя докладные записки. Это тебе будет учет.
Iltg> Ну и за перерасход средств сверх плана - немедля жене зуботычин. это тебе будет контроль.
Iltg> Как построишь социализм на этом уровне можешь расширить эксперимент и вовлечь родственников.
Iltg> Возмешься?

Да. Я возьмусь. Приду к тебе с автоматом - разнимать вас с женой. По своему усмотрению... Как в Корее...

А насчёт планирования - все частные корпорации этим занимаются. И например семьи в Германии. Только в гораздо более серьёзной степени, чем ты описал.

Dio69> А насчёт планирования - все частные корпорации этим занимаются. И например семьи в Германии. Только в гораздо более серьёзной степени, чем ты описал.

Ты не приплетай какие-то там семьи в Германии. Ты в своей такое устрой.
Потом отчитаешся.

Dio69>> А насчёт планирования - все частные корпорации этим занимаются. И например семьи в Германии. Только в гораздо более серьёзной степени, чем ты описал.
Iltg> Ты не приплетай какие-то там семьи в Германии. Ты в своей такое устрой.
Iltg> Потом отчитаешся.

Что, правда глаз колет?!
А в Германии - дело обычное.

Taki> Неправы только те, кто говорит, что на монете нет ничего кроме орла или решки.

Собственно я свое мнение высказал - система в той ее реализации была не жизнеспособна. И статистика это наглядно доказывает. Вот завтра может еще выкину статистику по тезису Алекса, что промышленность замедлялась год от года и все - баста.

Taki> О как. Значит это таки дешёвая массовая байдарка,

Дешевая, но уже не такая массовая. И покупают ее все меньше. Как ВАЗ - да есть, да кой-чего клепают, но доля рынка с каждым годом падает. Вот так же и таймени. Исторически их было много, но время идет....

Taki> Могу от себя добавить, что это нормальная плёсовая байдарка, которая хороша для озёр и больших рек. Как раз то, что требуется любителям-непрофессионалам.

Я вообще не байдарочник, и байды не особо люблю, но из того что я вижу и слышу, не профессионалы предпочитают покупать надувашки - дешево, сердито, легко, быстро... А таймени покупают "продвинутые любители", наслушавшиеся в свое время разговоров аксакалов у костра

Taki> Ради любопытства и без всяких подколов: кто в мире в 1980-м году массово производил надувные байдарки и парусные катамараны, чтобы не обвинять Союз в том, чего не было?

Без понятия кто производил надувные байды. Каркасно надувные массово производились еще в 60е. Чисто надувные, судя по инету, в 70е уже были, но кто - фиг знает вот Kayaks - Hardshell and Inflatable kayak manufacturers список кучи фирм. Вот тут товарищи http://www.seaeagle.com/FoldCat.aspx типа уже 40 лет производят надувные байды и катамараны, в том числе с парусом (парусных, судя по фильмам, было много и в те далекие годы).
Но вообще, сплавные катамараны, не американские с распашными веслами, а нормальные - это чисто русская фича. Больше никто так не сплавляется и соответсвенно их за рубежем не производят. Это результат нашей довольно долгой и интересной эволюции. Тут претензии не в том что не скопировал, а наоборот - силами энтузиастов отработалась передовая концепция, форма, появился большой, легкоудовлетворимый, но так и неудовлетворенный спрос

Taki> Эээ... вы же сами советовали обратиться к частникам, так как самошив дешевле

Остались с 90х кто шил тогда, когда фирм собственно еще и не было. Ну и сейчас пока еще шьет. Поскольку без налогов, то получается дешевле чем у фирмы - достать сейчас материалы не проблема. Но да, эта вещь умирает - фирмы кустарей вытесняют.

Сергей-4030>>> Уехал я, кстати, в 2000 году.
Dio69> Бежали? Были выдавлены? Не выдержали конкуренции? Экономическая миграция? К чужому дяде на готовенькое?

Да все вместе. Последнее - самое важное, сами понимаете - сладко пить и мягко спать всем предателям Родины хочется.

bashmak> Дешевая, но уже не такая массовая. И покупают ее все меньше. Как ВАЗ - да есть, да кой-чего клепают, но доля рынка с каждым годом падает. Вот так же и таймени. Исторически их было много, но время идет....

Неувязочка в логике однако.
Этот чахлый ВАЗ пережил многия мерседесы и хруслеры. И до сих пор живее всех живых. А рынок "буйно квiтнэ" уж осьмнатдцатый годик!!!!!

Юрий-239> И с 20-ых до 80-ых уровень жизни в СССР непрерывно падал.

Этто точно. В СССРе можно сказать вообще никакаго уровня жизни не было. Был только уровень нищеты - кроме конешно правящей верхушки.

Dio69> Да. Я возьмусь. Приду к тебе с автоматом - разнимать вас с женой. По своему усмотрению... Как в Корее...
Dio69> А насчёт планирования - все частные корпорации этим занимаются. И например семьи в Германии.

Ну ты и придурок! Впрочем, это неудивительно - абсолютно все коммунисты - придурки.