Почему помер СССР?

lenivec> И куда оне пришли? А сейчас каждый сам под себя может выстроить пирамиду-предприятие с собой во главе
так жопу напрягать чтобы все было хорошо и оптимально будет инженер типа меня. А бывший партийный бонза - собственник - ему с дивидентов можно и не напрягаться

ttt> А это неверно абсолютно. Хотя бы потому что основные продукты шли через госторговлю а не через рынок

Через государственную и кооперативную торговлю СССР в 1990м реализовал по 43кг мяса на человека. В 1980 было реализовано 33кг на человека. Накладываем это на равномерность распределения "государственного" мяса и получаем: рынок, только рынок.

bashmak>> Народ в среднем тратил 40% зарплаты на еду и при таких тратах потребности в еде были удовлетворены только на 20-30% по основным продуктам.
ttt> Я просто балдею.. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"

Это не ложь - это данные из советского статсборника

ttt> Уже сто раз обсуждали что сейчас мяса на душу не больше конца 80-х

Это не так. Даже по советским официальным данным тогда потребляли меньше.

ttt> 20-30 процентов..
ttt> 65 кг на душу мяса было - значит нужно 65х5 = 325 кг на душу

а) 65кг не было даже близко. б)70-80 процентов населения было неудовлетворено - кому-то нехватало 5 кг, кому-то 10. Факт в том, что 40 процентов зарплаты на удовлетворение продпотребностей нехватало.

yacc> так жопу напрягать чтобы все было хорошо и оптимально будет инженер типа меня.

Вот за ними и будут охотится с пачками денег хед-хантеры

yacc>...А бывший партийный бонза - собственник - ему с дивидентов можно и не напрягаться

Съедят-с! конкуренты затопчут, или вообще рейдеры. У нас были примеры предприятий - ВИНАП и ЭЛСИБ, где "бонзы"-собственники почивали на лаврах

A.1.> У плановой экономики с госпредприятиями есть одна крупная (системная) неприятная особенность - сами эти предприятия абсолютно не заинтересованы в удовлетворении реальных потребностей заказчика, а нацелены на формальное выполнение госплановских показателей (как Госплан контролирует выполнение своих же плановых заданий на местах? - он естественно выдает набор каких то показателей которые надо выполнить).
Это смотря какие брать плановые показатели и как проводить отчетность.
То, что требовалась модернизация - бесспорно.

yacc>> так жопу напрягать чтобы все было хорошо и оптимально будет инженер типа меня.
lenivec> Вот за ними и будут охотится с пачками денег хед-хантеры
Пока что не так чтобы охотятся Точнее размер пачки не такой большой

lenivec> Съедят-с! конкуренты затопчут, или вообще рейдеры. У нас были примеры предприятий - ВИНАП и ЭЛСИБ, где "бонзы"-собственники почивали на лаврах
Так и внутри партии было тоже самое - кто "более партийный" Борьба кланов есть всегда - иногда с нее и народу перепадает

yacc> Это смотря какие брать плановые показатели и как проводить отчетность.


Вот так играя в эти игрушки бумажки и ...просидели СССР

yacc>> Это смотря какие брать плановые показатели и как проводить отчетность.
A.1.> Вот так играя в эти игрушки бумажки и ...просидели СССР
... когда свели контроль наверх урезав его снизу - да.
"начальству виднее" - самое глупое наследие СССР.

yacc> Это смотря какие брать плановые показатели и как проводить отчетность.

И какие ж надо брать плановые показатели чтобы заинтересовать предприятия во внедрении нужных новшеств?
Думаешь те кто выбирали контрольные показатели не понимали нужности модернизации и выпуска именно той продукции которая нужна? Наверное понимали, а вот как это заформулируешь...

A.1.> Вот так играя в эти игрушки бумажки и ...просидели СССР

А под "сенью" лозунга — "дикий капитализм — светлое будущее человечества"" можно и "доломать" оставшееся наследие...

Делов-то. Главное ж — задаться "правильной идеологией", судя по текущему разговору.ю

Iltg> И какие ж надо брать плановые показатели чтобы заинтересовать предприятия во внедрении нужных новшеств?
Я ж тебе не министр. Но даже с моей колокольни видно что просто ввести частную собственность как концепцию - "тупой" путь.

Iltg> Думаешь те кто выбирали контрольные показатели не понимали нужности модернизации и выпуска именно той продукции которая нужна? Наверное понимали, а вот как это заформулируешь...
А на это еще влияет отчетность. Смотря как ее проводить. Если не делать аудиторской проверки хрен поймешь что происходит.
И объясните мне - если все идет по плану - откуда в СССР арбитраж?

bashmak>...
Тупо не поспеваю за вами всеми.
По обсуждаемым где-то страниц десять назад байдаркам и катамаранам имею сообщить, что неудачные и прямоходные "Таймени" совецкой(с) конструкции отчего-то производятся до сих пор, что следует даже из вашего ответа . Пошив шкур и баллонов частниками благополучно процветал при людоедском режиме (лучшие шкуры получались из мягкой обшивки фургонов "СовТрансАгентства")). По надувным катамаранам прошу ссылку, кто их вообще производил и с какого года.

Iltg> И какие ж надо брать плановые показатели чтобы заинтересовать предприятия во внедрении нужных новшеств?
yacc> Я ж тебе не министр.

Супер.
Ты тоже оказывается филин-стратег

Iltg> Но даже с моей колокольни видно что просто ввести частную собственность как концепцию - "тупой" путь.

Не просто ввести.
Надобно еще обеспечить исполнение законов - чтобы собственник был защищен от чиновников и бандитов, чтобы собственник в свою очередь платил налоги, чтобы налоги эти не разворовывались чиновниками и т.д.
Или тебе вундервафель подавай? Подмахнули какой-то закон - и жизня в стране стала как в США. Во было бы классно - пару копеек на бумагу + чернила для подписи - и догнали америкосов.

yacc> А на это еще влияет отчетность. Смотря как ее проводить.

Что значит проводить отчетность?
И не надо размножать сущностей - отчетность это и есть перечень показателей для контроля. Вот каких показателей не хватало в отчетах что экономика разваливаться начала?
А, да, ты ж не министр

yacc>> Это смотря какие брать плановые показатели и как проводить отчетность.
A.1.> Вот так играя в эти игрушки бумажки и ...просидели СССР

дык уже и рф профукали бесповоротно... усё...

yacc>> Я ж тебе не министр.
Iltg> Супер.
Iltg> Ты тоже оказывается филин-стратег
А здесь все такие Или ты так не считаешь?

Iltg> Не просто ввести.
Iltg> Надобно еще обеспечить исполнение законов - чтобы собственник был защищен от чиновников и бандитов, чтобы собственник в свою очередь платил налоги, чтобы налоги эти не разворовывались чиновниками и т.д.
Вот с этого и надо было начинать - давать механизмы самостоятельности и разрабатывать механизмы контроля. А не просто ввести частную собственность, а потом по факту разворовывания ( а собственностью же можно по разному распорядиться ) на ходу клепать законы. Точнее в перестройку так и пытались сделать, только вот "кланы" уже прочно сформированы были и более-менее динамические смены руководства - ограничены.

Iltg> Или тебе вундервафель подавай? Подмахнули какой-то закон - и жизня в стране стала как в США. Во было бы классно - пару копеек на бумагу + чернила для подписи - и догнали америкосов.
Я про то и говорю - от самого факта частной собственности ничего просто так лучше не становится.

Iltg> Что значит проводить отчетность?
Iltg> И не надо размножать сущностей - отчетность это и есть перечень показателей для контроля. Вот каких показателей не хватало в отчетах что экономика разваливаться начала?
ИМХО взаиморасчета и сбыта при достаточной хозяйственной вольности. Потому что если ты телевизоры произвел, а они пылятся на складе - это значит что формально-то план ты выполнил ( выпустил, освоил так сказать средства ), а реально - толка никакого.

Iltg> А, да, ты ж не министр
А вы - министр???

Iltg>> Ты тоже оказывается филин-стратег
yacc> А здесь все такие Или ты так не считаешь?

Не все, вот я например гениален не только в стратегии, но и в тактике

yacc> Вот с этого и надо было начинать - давать механизмы самостоятельности и разрабатывать механизмы контроля.

Да они вроде были - правоохранительных структур в СССР было в достатке.
А оказалось что все эти милиции/прокуратуры СССР-овские сгнили напрочь как и сам СССР.

yacc> Я про то и говорю - от самого факта частной собственности ничего просто так лучше не становится.

А без этого факта и не станет.

yacc> ИМХО взаиморасчета и сбыта при достаточной хозяйственной вольности. Потому что если ты телевизоры произвел, а они пылятся на складе - это значит что формально-то план ты выполнил ( выпустил, освоил так сказать средства ), а реально - толка никакого.

О, это уже хорошо. Значит показатели сбыта...
Есть задача - будет в отчетности отражен хороший сбыт - будет премия, нет - нет. Вариантов решения два:
1. Улучшить качество/ассортимент продукции
2. Заставить кого-то купить эту продукцию
Что легче и быстрее? Конечно 2-й путь, благо при плановой системе можно придумать чего сделать - зарубить импорт аналогичных товаров (тогда и продукция "скорохода" уйдет на ура), нажать через министерство на потребителей.

Iltg>> А, да, ты ж не министр
yacc> А вы - министр???

Так я и не утверждал что контрольные показатели может придумать только министр

Taki> По обсуждаемым где-то страниц десять назад байдаркам и катамаранам имею сообщить, что неудачные и прямоходные "Таймени" совецкой(с) конструкции отчего-то производятся до сих пор, что следует даже из вашего ответа .

Потому что их за дешево производит осколок коммунизм завод Салют. Но помимо них появилось куча байд - как по количеству так и по качеству превосходящая сабж. Не говоря уж про появление такого класса как надувные байдарки.

Taki> Пошив шкур и баллонов частниками благополучно процветал при людоедском режиме (лучшие шкуры получались из мягкой обшивки фургонов "СовТрансАгентства")).

Именно. Сейчас байды практически не шьют(разве что на спецзаказ) - достаточно производимых, да и с катами - практически только на спецзаказ.

Taki> По надувным катамаранам прошу ссылку, кто их вообще производил и с какого года.

В том то и дело что их при СССР не производили совсем, о чем я вам и сказал. Первое производство в РФ - катамараны Кулик. Фирма образована в 1989г Ошибка 404 — Надувные катера

Сейчас только то что выдает вики: Белрафт, Красное солнышко, Рафтмастер, Кулик, Тритон, Уралэкспедиция, Сталкер.

lenivec> Это такая формула независимости от лишних начальничков. Вот Хрущёву стукнуло кукурузу ростить - все колхозы вынуждены ростить.
lenivec> Сегодня Ведмед скажет кукурузу ростить - часть прислушается, часть нет. И последующая ж... будет не столь глубокой.

Когда-то Петру Алексеевичу стукнуло картошку растить. Даже бунты против этого устраивали... Намёк понятен?

Iltg> Не все, вот я например гениален не только в стратегии, но и в тактике
Ну вот уже Руссо насчет своей правоты заявил

Iltg> Да они вроде были - правоохранительных структур в СССР было в достатке.
Iltg> А оказалось что все эти милиции/прокуратуры СССР-овские сгнили напрочь как и сам СССР.
Вообще-то производственными спорами занимался арбитраж.
И без знания что было в их полномочиях говорить о них - не более чем в контескте "фича" - т.е. что-то есть, а что делает - непонятно. Мож просто полномочий было недостаточно...

yacc>> Я про то и говорю - от самого факта частной собственности ничего просто так лучше не становится.
Iltg> А без этого факта и не станет.
Обязательное наличие этого факта пока не доказано "На примере" - не есть доказательство без учета других факторов.

Iltg> О, это уже хорошо. Значит показатели сбыта...
Iltg> Есть задача - будет в отчетности отражен хороший сбыт - будет премия, нет - нет. Вариантов решения два:
Iltg> 1. Улучшить качество/ассортимент продукции
Iltg> 2. Заставить кого-то купить эту продукцию
Iltg> Что легче и быстрее? Конечно 2-й путь, благо при плановой системе можно придумать чего сделать - зарубить импорт аналогичных товаров (тогда и продукция "скорохода" уйдет на ура), нажать через министерство на потребителей.
Кого ты заставишь и как? Мне в голову приходит только такое - покупаешь кроссовки если внагрузку покупаешь "Скороход" ( с книгами такое было ). При наличии независимого ведомства контроля ( а-ля права потребителя ) - это не останется в тайне и продавец должен получить по шапке.
И что ты подразумеваешь под импортным товаром - страны СЭВ? Ты много американских/европейских товаров видел в СССР в обычном промтоварном магазине ?

Iltg> Так я и не утверждал что контрольные показатели может придумать только министр
Так мое мнение будет исключительно ИМХО - я ж не владею полнотой информации.

yacc> Не понимаю почему принципиально важна частная собственность.

она важна, поскольку за СВОЁ - горло перегрызут. А за колхозное - ну его на хрен...

Iltg> Это и есть преимущество капитализма - если предприятие неэффективно то оно помрет. Зачастую кстати помрет просто как юридическое лицо, а производственные мощности будут работать на другое лицо и всего-то.

В условиях современной глобализации даже если предприятие вполне выгодно, но чуть менее выгоднее другого, то целые регионы нередко остаются без работы и без перспектив её получить.

yacc> Ну вот уже Руссо насчет своей правоты заявил

Где?
Что, кто-то кроме меня еще прав?

Iltg>> А оказалось что все эти милиции/прокуратуры СССР-овские сгнили напрочь как и сам СССР.
yacc> Вообще-то производственными спорами занимался арбитраж.

Да причем тут производственные споры?
Контроль за соблюдение законодательства (грубо говоря - чтоб не воровали) лежит на правоохранительных органах.

yacc> Обязательное наличие этого факта пока не доказано "На примере" - не есть доказательство без учета других факторов.

Пока нет ни одного примера чтоб успешная страна было без этого фактора. Если для тебя это не доказательство...

yacc> Кого ты заставишь и как?

Я ж написал - создать дефицит соответствующих товаров. У тебя кстати в примере эта модель, только видоизмененная ("в нагрузку") - кросовок нехватка потому можно с помощью этого напрячь потребителя.
А можно ж вообще не заморачиваться - есть только ботинки "Скороход" и усе, не хочешь босиком ходить - возьмешь.
А можно заставить через вышестоящие инстанции (если покупатель не население а другие предприятия)

yacc> И что ты подразумеваешь под импортным товаром - страны СЭВ? Ты много американских/европейских товаров видел в СССР в обычном промтоварном магазине ?

Люди хотели импортную обувь. И импортную мебель. и импортную одежду. И косметику импортную. И т.д. За отсутствием - брали то что есть.
Кстати слово "импорт" - это просто синоним качества, для любителей вундерваля скажу что одним импортом проблему не решишь

yacc> Так мое мнение будет исключительно ИМХО - я ж не владею полнотой информации.

Не беда, мы его обсудим и установим что оно ошибочное

yacc>> Не понимаю почему принципиально важна частная собственность.
volk959> она важна, поскольку за СВОЁ - горло перегрызут. А за колхозное - ну его на хрен...
Как перегрызут? Тем что на всех телеэкранах будут рекламировать Хэд энд Шолдерс как панацею от всего, хотя профессиональный Кутрин или Шварцкопф - лучше. Так я от этой грызни, как потребитель, только страдаю. Самого факта грызни - мало.

Iltg> Где?
Iltg> Что, кто-то кроме меня еще прав?
выше становись в очередь

yacc>> Вообще-то производственными спорами занимался арбитраж.
Iltg> Да причем тут производственные споры?
Iltg> Контроль за соблюдение законодательства (грубо говоря - чтоб не воровали) лежит на правоохранительных органах.
"Чтобы не воровали" - это очень грубо. Более тонко - срыв договора поставки без какого-либо воровства. За это штрафные санкции полагаются. Это - не уголовное дело. А из-за этого страдает тоже население.

Iltg> Пока нет ни одного примера чтоб успешная страна было без этого фактора. Если для тебя это не доказательство...
Не доказательство Точнее не повод все перехерачивать кверх тормашками опять в одночасье.

Iltg> Я ж написал - создать дефицит соответствующих товаров. У тебя кстати в примере эта модель, только видоизмененная ("в нагрузку") - кросовок нехватка потому можно с помощью этого напрячь потребителя.
Как ты его создашь? И в случае тех же кроссовок - жалоба в ту же независимую инстанцию, что "не учитывают наш спрос".

Iltg> А можно ж вообще не заморачиваться - есть только ботинки "Скороход" и усе, не хочешь босиком ходить - возьмешь.
Ботинки "Скороход" кондовые, но ходили долго ( у деда жены - 20 лет ). Зачем тебе еще одни?

Iltg> А можно заставить через вышестоящие инстанции (если покупатель не население а другие предприятия)
В случае ТНП - как?

Iltg> Люди хотели импортную обувь. И импортную мебель. и импортную одежду. И косметику импортную. И т.д. За отсутствием - брали то что есть.
Когда хотели? Какие люди?
Город Гомель БССР. Импортных товаров - нет. Если кто и ходит в импорте - то это привезли либо те, кто мотался зарубеж, либо те, кто имеет связи или от родственников ( тот же Питер и "Березка" ).
Импортная - это была та же чешская или ГДРовская. Была бы аналогичная советская - брали бы ее. Я это сейчас на примере того, как берется китай вижу - не от того, что импортный, а от того, что выглядит модно.

Iltg> Кстати слово "импорт" - это просто синоним качества, для любителей вундерваля скажу что одним импортом проблему не решишь
Был синоним. После того как DG или Gucci стали клеить на все, что не попадя - такого уже нет.

Iltg> Не беда, мы его обсудим и установим что оно ошибочное
Да я лучше по ходу

Iltg> Кстати слово "импорт" - это просто синоним качества, для любителей вундерваля скажу что одним импортом проблему не решишь
Потому как прежде чем закупить,товар в Союзе проходил оценку и абы что не покупали - во поэтому и сложилось в народе такое впечатление.

yacc> "Чтобы не воровали" - это очень грубо. Более тонко - срыв договора поставки без какого-либо воровства.

В 90-х (да и сейчас тоже хоть и в меньшей степени) главной проблемой было воровство, а не какие-то там срывы договоров поставки.

yacc> Не доказательство Точнее не повод все перехерачивать кверх тормашками опять в одночасье.

Да какое в одночасье?
Перестройка сколько лет была? Ускорение, какие-то там моедли хозрасчета и т.д. - 6 лет. Потом оказалось что это ничего не даст, нужны реформы. Что, реформы были проведены в одночасье? Да до сих пор многое не сделано (у нас в Украине вон до сих пор нельзя торговать с/х землей - это абсолютный бред!, а сколько осталось еще неприватизированных предприятий которые служат исключительно кормушкой для чиновников и потихонько загнивают/догнивают!).
Так что если б быстрее - то было б лучше.

yacc> Как ты его создашь?

Как создать дефицит? Обратиться в Госплан, там могут работать друзья, знакомые, собутыльники, да просто взяточники. А еще нужное решение поможет пробить свой министр.
Да в принципе и не надо дефицита создавать, он сам создастся - если отгрести ресурсы на "первоочередные нужды" государства.

yacc> И в случае тех же кроссовок - жалоба в ту же независимую инстанцию, что "не учитывают наш спрос"

Правильно, 100 чиновников будут год изучать жалобу и в итоге прийдут к выводу что "изложенные факты не подтвердились", а то - вот куча справок как много обуви поставлено в данный район, и гостам она соответствует.

Iltg>> А можно заставить через вышестоящие инстанции (если покупатель не население а другие предприятия)
yacc> В случае ТНП - как?

В случае ТНП через план поставок, написано ж уже выше.

yacc> Когда хотели? Какие люди?
yacc> Город Гомель БССР. Импортных товаров - нет. Если кто и ходит в импорте - то это привезли либо те, кто мотался зарубеж, либо те, кто имеет связи или от родственников ( тот же Питер и "Березка" ).

Спасибо что подтверждаешь мои слова. "Импорта" (того что хотят) нет, но ведь не голые-босые ж ходилив городе Гомеле?

yacc> Импортная - это была та же чешская или ГДРовская. Была бы аналогичная советская - брали бы ее.

Я и говорю - было б соответствующего качества - брали б и ее. Но качество улучшить тяжело, проще заставить купить

yacc> Был синоним.

Был. Мы ж о тех временах?