[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 78 79 80 81 82 376
UA Iltg #07.05.2009 11:46  @Юрий-239#07.05.2009 11:02
+
-
edit
 
Юрий-239> И потом насмотрелись, как помирают приватизированные заводы под управлением эффективных собственников.

Это и есть преимущество капитализма - если предприятие неэффективно то оно помрет. Зачастую кстати помрет просто как юридическое лицо, а производственные мощности будут работать на другое лицо и всего-то.

Юрий-239> В Нигерии тоже капитализм, а особой эффективности производства что-то незаметно.

Капитализм необходимое но не достаточное условие.
Не воровать и не просирать тоже надобно.
   7.07.0

alex_ii

аксакал
★★
Fakir> Ну вот кто мешает в рамках плановой системы (её усовершенствования-доработки) подгонять/уточнять величину плана не раз в пять лет, а и чаще? По нек-м товарам - раз в год, по другим - раз в полгода... (кстати, как минимум кое-где примерно так и поступали - и было бы странно, если бы не).
Fakir> Чего в этом принципиально невозможного?
Fakir> И т.д. и т.п.
Принципиально невозможного - ничего. Мешало то, что советская бюрократия клала на население болт ТАКИХ размеров 8-O шо ни в сказке сказать, ни ненормативной лексикой не описать... Ну и лень - зачем шевелиться когда "все работает"? Собственно "перестройка и ускорение" и были попыткой это побороть - но вот результат %(
   1.0.154.481.0.154.48

yacc

старожил
★★★
alex_ii> Вы их получите сначала - налоги с большой компании, в наших-то условиях... Не так-то это просто %(
у меня знакомый работает в налоговой - до мелочи у них руки просто не доходят. Но если уж выцепляется кусок, то сразу солидный. Чтобы так "окучить" мелочь возни надо на порядок если не на два больше:
"мало шерсти, много визга"... говорил черт брея кошку. :P
Но если эти "мало" помножить на количество - сумма может вовсе не малая получиться...
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
alex_ii> Мешало то, что советская бюрократия клала на население болт ТАКИХ размеров 8-O шо ни в сказке сказать, ни ненормативной лексикой не описать...


:)

Вот совсем никто о людЯх не думал, ни на минуту :)
Ток почему-то улицы были чище, чем в 90-х, в детсады не надо было становиться в очередь с момента рождения ребёнка (как ща народ жалуется) :) Чиста для примера.

А вся капиталистическая бюрократия всех стран мира, значица, о населении нежно печётся - "утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ?! и икра не лезёт в горло, и компот не льётся в рот".
   2.0.0.82.0.0.8
yacc> Но если эти "мало" помножить на количество - сумма может вовсе не малая получиться...

дак этож работать винтикам госапарата надо, а не откаты пилить и взятки в крупных размерах брать.
им проще "самородок" найти и попилить, чем по песчинке тягать.
   

yacc

старожил
★★★
lenivec> дак этож работать винтикам госапарата надо, а не откаты пилить и взятки в крупных размерах брать.
lenivec> им проще "самородок" найти и попилить, чем по песчинке тягать.
А как только они на "винтики" начинают наседать, так сразу все правозащитники ( тобой упомянутые гуманитарии ) сразу выть начинают - "Диктатура! Диктатура!" :P
   6.06.0
Fakir> Я дико извиняюсь, но ответ - набор штампов (поданных в виде аксиомы), с кучей недоказанных предположений и допущений.

Это - объяснение.
У тебя есть лучше - давай объясняй.
Пока объяснение одно оно по определению лучшее :)

Fakir> Ну вот кто мешает в рамках плановой системы (её усовершенствования-доработки) подгонять/уточнять величину плана не раз в пять лет, а и чаще?
Fakir> Чего в этом принципиально невозможного?

Во первых нет стимула дорабатывать. Частнику надо реагировать - он деньги теряет. А чиновнику зачем париться если уже есть план?
Во вторых пробить изменения на таком уровне необычайно сложно. Что, очень элементарная задача побороть хотя бы одно министерство? Ага, попробуй. А ведь надо у кого-то ресурсы забрать, а никто добровольно не отдаст.
Во третьих если принятое решение об изменениях окажется неправильным - оно скажется на всей стране. Если же есть много (несколько) центров принятия решений (пусть и более мелких) - то неправильные решения одних будут перекрыты правильными решениями других. В среднем.
   7.07.0
Fakir> ...улицы были чище, чем в 90-х, в детсады не надо было становиться в очередь с момента рождения ребёнка (как ща народ жалуется) :) Чиста для примера.

ты уж договаривай - учОных дескать хорошо кормили :winkwink:

Fakir> А вся капиталистическая бюрократия всех стран мира, значица, о населении нежно печётся...

конешно "печётся". Выдумывают всякие товары и услуги, чтоб населению сбагрить
   

minchuk

координатор
★★★
Fakir> А вся капиталистическая бюрократия всех стран мира, значица, о населении нежно печётся...

(меланхолично) А зачем про "всего мира"? Есть наглядный пример ЛА...
   6.06.0
yacc> А как только они на "винтики" начинают наседать, так сразу все правозащитники ( тобой упомянутые гуманитарии ) сразу выть начинают - "Диктатура! Диктатура!" :P

И што?! в ухо они тебе воют, спать не дают?! Г-во знай гнёт свою линию во всём (пошлины и прочий изоляционизм), положив на вой.
Патамушта оно "для себя" существует, а не для населения (как в клятих САСШ)
   
Fakir> Кгхм... А чо там Гуриев нам глаголил про переток денег из развивающихся стран с неразвитыми рынками в западные страны с развитыми финансовыми рынками? :)

Все-все перетекает? Без остатка?
Если так, значит с этими развивающимися странами что-то не то.
И кстати, тут кто-то сказанул что мол стартовый капитал накопить невозможно - так чему ж перетекать если этого чего-то (стартового капитала) нет?

Fakir> А Тойнби цитировать про Индию и английскую промышленную революцию - уже даже как-то неудобно, вроде как взрослых людей поучать долбице умножения, или что "жы" и "шы" пишется через "и", или что руки надо мыть.

А, понял. Надо колонию ограбить иначе никак.
А вот чего ж такое не вышло в одной стране, которая землицы нахваталась так что аж 1/6 часть суши занимала?
Дык мало того что сырья у этой страны было немерено с 1/6 части суши - страна еще и с народа своего денюжку на промышленность выжимала всеми возможными методами - и не вышло.
Дохтур, в что делали не так?
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iltg> Во первых нет стимула дорабатывать. Частнику надо реагировать - он деньги теряет. А чиновнику зачем париться если уже есть план?

Ну как можно настолько примитивизировать?
Игнорировать даже такой общеизвестный факт, что за перевыполнение плана полагались пряники? Это просто пример, один из.

Опять же, если - по-твоему - никакого стимула нет, то как вообще в стране хоть что-то развивалось? Или всё с 40-х по 80-е в неизменном виде и было?

Iltg> Во вторых пробить изменения на таком уровне необычайно сложно. Что, очень элементарная задача побороть хотя бы одно министерство? Ага, попробуй.

Iltg> А ведь надо у кого-то ресурсы забрать, а никто добровольно не отдаст.


Iltg> Во третьих если принятое решение об изменениях окажется неправильным - оно скажется на всей стране. Если же есть много (несколько) центров принятия решений (пусть и более мелких) - то неправильные решения одних будут перекрыты правильными решениями других. В среднем.

Крупные задачи, общегосударственного масштаба, всегда будет принимать одно учреждение по стране. И в США так же - если речь о ядерной программе или там "Аполло".
Более мелкие могут быть (частично) переданы и на местный уровень разного уровня мелкости, в т.ч. и во вполне плановой экономике советского типа.
Если кто забыл, так у каждой союзной республики были все министерства (не знаю насчёт автономных и прочих субъектов). То есть некоторая свобода планирования на местах таки имела место, "субцентры" принятия решений были.
В принципе вполне можно и увеличивать их число, варьировать границы полномочий и т.п. Просто для оптимизации большой, задача по большому счёту вполне формализуемая и должна быть решаема.
   2.0.0.82.0.0.8

shon13

опытный

Iltg> Дык мало того что сырья у этой страны было немерено с 1/6 части суши - страна еще и с народа своего денюжку на промышленность выжимала всеми возможными методами - и не вышло.
Iltg> Дохтур, в что делали не так?

Так не грабили они остальной мир, а сами отдавали чуть не последнюю рубаху.Выжимали токо из своего народа. А надо было брать пример с заклятых друзей - грабить :) остальных
   8.08.0
Fakir> Игнорировать даже такой общеизвестный факт, что за перевыполнение плана полагались пряники?

Вот большинство предприятий и зарбатывали "пряники" выпуская сверхплановый отстой.
Бо осваивать новое-нужное геморрой ужасный. Старое-проверенное сверхплана надёжнее.



Fakir> ...Простор для оптимизации большой, задача по большому счёту вполне формализуемая и должна быть решаема.

с этакой точки зрения УТС-"семячки"!
примеры реакций всем видны %) формализуется (имхо) значительно проще...
   
Fakir> Ну как можно настолько примитивизировать?
Fakir> Игнорировать даже такой общеизвестный факт, что за перевыполнение плана полагались пряники? Это просто пример, один из.

Самый простой метод перевыполнить план - это правильно план сверстать :)
Кроме того, раз мы говорим о Госплане, то это очень высокий уровень. Это министерство причем одно из важнейших. Какой пряник можно предложить министру/заместителям и куче прочей высокопоставленной братии если они и так все имеют???
Будут они рвать жопу из-за премии в 100 рублев :)

Fakir> Опять же, если - по-твоему - никакого стимула нет, то как вообще в стране хоть что-то развивалось? Или всё с 40-х по 80-е в неизменном виде и было?

Кто говорил что ничего не развивалось? Развивалось, но медленнее чем у капиталистов. Сравни СССР-Германия-Япония. стартовые условия одинаковые, мож только у СССР чуть получше.

Fakir> Если кто забыл, так у каждой союзной республики были все министерства (не знаю насчёт автономных и прочих субъектов). То есть некоторая свобода планирования на местах таки имела место, "субцентры" принятия решений были.
Fakir> В принципе вполне можно и увеличивать их число, варьировать границы полномочий и т.п.

Правильно, и в итоге увеличения количества центров принятия решений придется дооптимизироваться до частной собственности на средства производства :)
   7.07.0
shon13> Так не грабили они остальной мир, а сами отдавали чуть не последнюю рубаху.

Ага :)
Размер помощи иностранным государствам в общем объеме ресурсов СССР ничтожен.
   7.07.0

shon13

опытный

Iltg> Правильно, и в итоге увеличения количества центров принятия решений придется дооптимизироваться до частной собственности на средства производства :)

Вот бы и оптимизировали потихоньку, вместо того чтоб бросить усе... :) Ведь никто не возражал, что в консерватории надо было чтото менять. Даже самые ярые коммунисты.
   8.08.0

yacc

старожил
★★★
Fakir>> В принципе вполне можно и увеличивать их число, варьировать границы полномочий и т.п.
Iltg> Правильно, и в итоге увеличения количества центров принятия решений придется дооптимизироваться до частной собственности на средства производства :)
Вот именно этого логического перехода я в упор не понимаю. Точнее считаю фигней.
   6.06.0
yacc> Вот именно этого логического перехода я в упор не понимаю....

скажу иначе "до полной материальной ответсвенности за средства производства и продукцию" - так понимаешь?

yacc>...Точнее считаю фигней.

потому ты и инженер рядовой %). Те, кто важность правильного построения управления осознаёт, и правильно владеют сей гуманитарщиной на практике в менеджеры да в собсвенники повыбивались.
   
Это сообщение редактировалось 07.05.2009 в 12:47

yacc

старожил
★★★
lenivec> скажу иначе "до полной материальной ответсвенности за средства производства и продукцию" - так понимаешь?
Не понимаю почему принципиально важна частная собственность.
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
yacc>>...Точнее считаю фигней.
lenivec> потому ты и инженер рядовой %). Те, кто важность гуманитарщины осознаёт, и правильно яю владеют в начальство да в собсвенники повыбивались.
Ну не совсем рядовой ;)
Только это называется чистой воды раздел власти и попил бабла играя интересами народа. Что, в общем-то, и было. :P

Те, кто важность гуманитарщины осозновал шли по партийной линии и тогда ;) Инженеру похрен - что так, что так. Он все равно наемный работник.
   6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
У плановой экономики с госпредприятиями есть одна крупная (системная) неприятная особенность - сами эти предприятия абсолютно не заинтересованы в удовлетворении реальных потребностей заказчика, а нацелены на формальное выполнение госплановских показателей (как Госплан контролирует выполнение своих же плановых заданий на местах? - он естественно выдает набор каких то показателей которые надо выполнить). Отсюда и получалось - что предприятие освоив в производстве какую то модель ботинок или резиновой прокладки десятилетиями гнало этот товар без изменения. А что? - плановое задание в штуках выполняется, качество товара соответствует ГОСТ или ТУ - премии, переходящие красные знамена и профсозные путевки в Сочи за выполнение плановых показателей получаются - и чего заводу/фабрике дергаться то?

И это кстати касалось не только производства ТНП (где гибчайшее отношение к нуждам потребителя вообще является аксиомой) - а в том числе и в сугубо промышленных отраслях (тяжпром, оборонка и пр.). На всех крупных машиностроительных предприятиях СССР были в ходу специальные самопальные каталоги ограничивавшие для своих же конструкторов применение различный узлов и деталей (стандартных замечу!) рамками того, что производилось силами своего же предприятия. Все крупные советские заводы обрастали кучей вспомогательных производств производивших всякую мелочевку - болты-гайки, прокладки, пластмассовые кнопки/переключатели, сварочные электроды и пр. и пр. Т.е. в этой плановой экономике к примеру были с одной стороны специальные заводы по производству резинотехнических изделий, а с другой стороны ЛКЗ для выпуска танков и тракторов десятилетиями на коленке выпускал своими силами те же самые несчастные резиновые прокладки - потому что заставить их выпускать специализированное предприятие (да еще как правило из другого министерства) было подвигу подобно. Помню как наш бывший (ныне покойный) Главный сварщик завода мне хвастался как своим основным достижением на этом посту - что к середине 80-х удалось организовать на КЗ производство сварочных электродов своими силами - потому как заставить специализированный завод выпускать их с должным качеством так и не удалось до самого конца сов.власти в стране. Уж не говоря о том что вся эта "самодеятельность" в итоге влияла на себестоимость и качество изделий (ибо специализированное предприятие их бы произвело дешевле и качественнее - конечно в той экономике, где оно было бы заинтересовано что бы продать свой товар, а не сбыть его по разнарядкам Госплана). Не верю я граждане в мудрый и предусмотрительный Госплан - который все знает, все учтет, все поймет... утопия это все ;)
   6.06.0
08.05.2009 08:08, korneyy: +1: За четкость формулировок. И интересные факты.
yacc> Не понимаю почему принципиально важна частная собственность.

Это такая формула независимости от лишних начальничков. Вот Хрущёву стукнуло кукурузу ростить - все колхозы вынуждены ростить.
Сегодня Ведмед скажет кукурузу ростить - часть прислушается, часть нет. И последующая ж... будет не столь глубокой.
   
yacc> Те, кто важность гуманитарщины осозновал шли по партийной линии и тогда ;)

И куда оне пришли? А сейчас каждый сам под себя может выстроить пирамиду-предприятие с собой во главе
   

yacc

старожил
★★★
lenivec> Это такая формула независимости от лишних начальничков. Вот Хрущёву стукнуло кукурузу ростить - все колхозы вынуждены ростить.
А причем тут частная собственность vs социализм? Это уж какой социализм в стране настроишь. Можно - с авторитетом партийного лидера и лизожопством. Можно - и без него. Сама по себе частная собственность тут не причем - это как права, полномочия и методы контроля расписать.
   6.06.0
1 78 79 80 81 82 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru