Император Николай II и его роль в РЯВ и ПМВ

SERGEY_1884> Не в каком-то канале.
Кильском. Более известном как Ла-Манш.

SERGEY_1884> Да неспорю, но решится на такое и, главное добится несмотя ни на какие потери и преграды, это да.
А Николай 2 не решился. Добился бы или нет и какой ценой - вопрос другой, но он даже не решился.
Решились товарищи эСРы и лично товарищ Ульянов с Троцким и компанией, по ролевому говоря - партией.
Вот только цену за их решимость заплатить пришлось высокую.

аless> Посрать сходить,это да,без спросу.
aless> Во всём остальном союзнические обязательства(при условии что дружим с немцами).

Все, все что мы делаем внутри страны - это наше дело. И не немцам, ни американцам, на англичанам нам не указывать. Если мы по каждой мелочи должны непонятно кого спрашивать, то мы не суверенное государство.
И союзниками немцев мы стать не могли - посмотрите 1941. В ПМВ для нас разницы не было ни какой.

bashmak>> Инициатива всегда у нападающего.
aless> 1941-1945г.г.Доказывают обратное.

Я все в большем и большем офигении.

bashmak>> bashmak>> Чегож тебе еще надо?
aless> aless>> Это(реформы)относится к нехватке огнеприпасов на передовой?
bashmak>> Как снарядный голод, который испытали абсолютно все страны участники может относится к тем реформам? Ни одна страна на тот момент ничего похожего на ПМВ не ожидала
aless> Ага,и никто не готовился...

Все, включая нас, готовились к ДРУГОЙ ВОЙНЕ.

aless> aless>> А кораблики картонные на балтике,
aless> aless>> строившиеся х.з.сколько лет,устаревая к моменту сдачи флоту?
bashmak>> ??? Это например кто?
aless> Гангут,Севастополь и т.д.

Гангут и остальная троица - заложен в 1909 спущен на воду в 1911 - это долгострой? для линкора? А вы не офигели часом? Да и принятие в 1914 - это вполне себе, особливо учитывая сколько всего строилось в это время. Про устаревание - посмотрите когда он выведен из состава флота.

aless>> 1941-1945г.г.Доказывают обратное.
Полл> Можно для неуча, как напряженная борьба за инициативу в 1941-1945 г, когда успех даже оборонительных сражений почти всегда и везде зависел от наступлений и контрнаступлений, "доказывают обратное"?

Полл,смеёшься на до мной.
bashmak пишет:
-инициатива всегда у нападающего.
И посему привёл пример 1941-1945,-обороняющийся перешёл в атаку.Вот и Fсё,без ирониии.

bashmak> И союзниками немцев мы стать не могли - посмотрите 1941. В ПМВ для нас разницы не было ни какой.
Могли. Могли и были союзниками Германии в период с 1920гг по 1941г, могли быть союзниками и далее - решившись Фюррер перенести войну на море и в Африку.
В ПМВ, когда Германия в Африке вела колониальные войны в том числе с Францией и Германией - могли быть РИ и Германия союзниками.

aless> И посему привёл пример 1941-1945,-обороняющийся перешёл в атаку.Вот и Fсё,без ирониии.
И вот когда обороняющийся, то есть СССР, "перешел в атаку" - он и захватил стратегическую инициативу. Году так в 1944.

Полл> Друже, спокойнее надо быть, спокойнее. Так говоришь, в предвоенных планах Франции была запланирована борьба за стратегическую инициативу? Ок, тогда ты можешь сказать, ГДЕ и КОГДА согласно тем планам должна была быть разбита армия Германии?
Наступление в эльзасе и Лотарингии. Притом наступление безостановачное. И французы его начали. Причем Шлиффен его придвидел, и именно на этом строил свои план. При этом самое забавное что против Росси планировались сугубо оборонительные действия, а вот что с ней делать апося взятия Парижа, както непросматривалось, может и воевать не собирались. Расчитывали на "Немецкую партию"?

SERGEY_1884> Наступление в эльзасе и Лотарингии. Притом наступление безостановачное. И французы его начали. Причем Шлиффен его придвидел, и именно на этом строил свои план.
Сергей, ты мой вопрос прочитал невнимательно. Я тебя спросил - ГДЕ и КОГДА планировали французы разбить армию Германии?
Или ты хочешь ответить, что планировали разбить в Эльзасе и Лотарингии в первый месяц войны?

2_aless - вообще-то РККА предпринимала достаточно массированные контрудары и контрнаступления силами до мехкорпусов включительно начиная с 1941 года, регулярно вырывая инициативу у противника. Поэтому сказать, что в 1941г РККА была "чисто обороняющейся" - нельзя.
Оборона сильнее наступления в реалиях современного времени только тактически.
Пока нападающие не развернут на прямую наводку рядышком оказавшийся дивизион РСЗО, как в известном клипе из Осетии от 08.08.08. То есть в оперативном плане - оборона слабее наступления.

SERGEY_1884>> ... А по поводу того что Н2 нерешился на проведение реформ в стиле Петра, так он столько непил.
Полл> А учился - столько же?

Нормально он учился. Не гений, но и не даун. Самое главное, что он вполне осозновал, что он не гений и действовал соответсвенно.

Полл> А пару-тройку новых отраслей, вроде того же кораблестроения - в стране создал?

Автомобилестроение. Самолетостроение. Да вобщем и паровозостроение вывел из зачаточного состояния на очень неплохой уровень. Самое главное, что развитие было равномерным во всех отраслях. К чему приводят рывки только в одной отрасли мы вполне можем наблюдать что на примере СССР, что на примере японского экономического чуда.

Полл> Петр Первый - личность противоречивая, но большая.

Да уж - понаворотил, разгребать замучались потомки.

SERGEY_1884>> ... А по поводу того что Н2 нерешился на проведение реформ в стиле Петра, так он столько непил.
Полл> А учился - столько же? А пару-тройку новых отраслей, вроде того же кораблестроения - в стране создал?
Полл> Петр Первый - личность противоречивая, но большая.

И созидательная!

Полл> А Николай 2 не решился. Добился бы или нет и какой ценой - вопрос другой, но он даже не решился.
А ты бы решился, хотябы на стрелецкую казнь? В нашем котексте дворянскую. А единственная реформа которую мог провести Н2, это дать стране конституцию, добровольно отказавшись от правления, оставшись царствовать. Только кому её довать(по результатам 17-го года)? Ведь все остальные ещё хуже царя-батюшки оказались.
Полл> Решились товарищи эСРы и лично товарищ Ульянов с Троцким и компанией, по ролевому говоря - партией.
Полл> Вот только цену за их решимость заплатить пришлось высокую.
Не эти на ко што другое решились, а на Россию им было насрать, ибо большевики. А гавно за них потом кое кто другой разгребал, и реформы он тоже потом проводил как мог и как получалось,учась на ходу, а получалось порой весьма не очень и порой с большой кровью. Не экономисты большевики, не экономисты (с сожалением)

aless> Об этом.
aless> aless> Кто как не он затянул в кредитно-финансовое болото страну?
aless> Бяка> Это Вы ол чём?

Буква "Л" лишняя. получается "Это Вы о чём?" О каком болоте речь идёт? И при чём тут кредитно-финансовая политика?

bashmak>> И союзниками немцев мы стать не могли - посмотрите 1941. В ПМВ для нас разницы не было ни какой.
Полл> Могли. Могли и были союзниками Германии в период с 1920гг по 1941г,

ну и додружились 1941 показал кто есть кто.

Полл> могли быть союзниками и далее - решившись Фюррер перенести войну на море и в Африку.

Не мог он на это решится - никак не мог. Африка это, конечно, хорошо, но кушать хочется сейчас, а не завтра. Покушать можно достать в США, колониях Англии, Аргентине, России. Что во времена ПМВ, что во времена ВМВ. На море Англия с блокадой. Так где вы немцам предлагаете достать хлебушек?

Полл> В ПМВ, когда Германия в Африке вела колониальные войны в том числе с Францией и Германией - могли быть РИ и Германия союзниками.

Африка - это бонус. Роли она не играет. Флота сравнимого с Английским у Германии нет ни в ПМВ ни в ВМВ. Блокаду ей не пробить. А армия есть и распускать ее после гипотетической победы Франции в ПМВ - бессмысленно, бо РИ без союзников делается влет, особенно при помощи Австро-Венгрии и Турции.

bashmak> Нормально он учился. Не гений, но и не даун. Самое главное, что он вполне осозновал, что он не гений и действовал соответсвенно.
Сорри, так я что-то пропустил - где и на кого Николай 2 учился по собственному желанию, перечисли, плиз?

bashmak> Автомобилестроение. Самолетостроение. Да вобщем и паровозостроение вывел из зачаточного состояния на очень неплохой уровень. Самое главное, что развитие было равномерным во всех отраслях. К чему приводят рывки только в одной отрасли мы вполне можем наблюдать что на примере СССР, что на примере японского экономического чуда.
В основном - согласен. Вот только: "Ваша винтовка нам не подходит - у нас для нее патронов не хватит" ((с) Николай 2 в личной беседе оружейнику Федорову, объясняя отказ в принятии на вооружение его автоматической винтовки перед ПМВ) Да только что-то недосчитал царь-батюшка - патронов нехватило и для Мосинок, да и самих Мосинок нехватило - пришлось по всей Антанте побираться.
Про "снарядный голод" - цифирки примерные хотя бы расхода снарядов на сутки боев в армиях РИ, Германии и Франции помнишь?

bashmak> Да уж - понаворотил, разгребать замучались потомки.
"Доктор, я буду жить? А смысл, милейший?" Не навороти Петр первый - потомкам бы мучиться не пришлось, факт. Может быть, другой правитель бы смог провести необходимые преобразования меньшей кровью, но каких-то существенных преимуществ перед Петром у этого гипотетического правителя, скорее всего - Софьи, не просматривается.
В отличии от Николая 2, который в отличии от большевиков не имел на руках гражданскую войну и "самую передовую идеалогию".

aless> Британия по твоему в это время нервно курила в сторонке?(это пр союз,взаимовыгодный)
Для Британии союз был совсем не до конца взаимовыгодным.

Бяка>> В ПМВ они стали промышленно-финансовым лидером мира, но не получили политического багажа для решения проблемы закрытости рынков.
aless> И как следствие-великая депрессия не заставила себя долго ждать.
Это то тут при чём?
Судя по всему, с экономикой Вы совершенно не в ладах.


Бяка>> Во ВМВ они получили политическую силу для решения проблемы создания мирового рынка (разрушением колониальной системы).
aless> Вот здесь особенно хочется отметить-нажились штаты на поставках,лэнд-лизах и прочих,и
aless> правильно сделали.
Ни хрена они не нажились. Лендлиз они оплачивали из собственного кармана. Им оплатили только то, что не потребили во время войны. А потребили там почти всё.
Фирмы - поставщики - да, зарабатывали. Но не США.

Полл> И вот когда обороняющийся, то есть СССР, "перешел в атаку" - он и захватил стратегическую инициативу. Году так в 1944.
Ну да(скромно),перехватил инициативу.Как в боксе,почти...

bashmak> Гангут и остальная троица - заложен в 1909 спущен на воду в 1911 - это долгострой? для линкора? А вы не офигели часом? Да и принятие в 1914 - это вполне себе, особливо учитывая сколько всего строилось в это время. Про устаревание - посмотрите когда он выведен из состава флота.
устарели в момент вступления в строй, сразу вы не на сроки вступления смотрите а на ТТХ одновременно с ними вступивших линкоров на пример "Куин Элизабет". И вообще Гангут это не линкор а самоходная артилерийская баржа.

SERGEY_1884>> Наступление в эльзасе и Лотарингии. Притом наступление безостановачное. И французы его начали. Причем Шлиффен его придвидел, и именно на этом строил свои план.
Полл> Сергей, ты мой вопрос прочитал невнимательно. Я тебя спросил - ГДЕ и КОГДА планировали французы разбить армию Германии?
Полл> Или ты хочешь ответить, что планировали разбить в Эльзасе и Лотарингии в первый месяц войны?
Ну в общемто да, или я ошибся?

Да вобщем и паровозостроение вывел из зачаточного состояния на очень неплохой уровень.
Ну вообшето паровозостроение это его батюшка.

Полл> Могли и были союзниками Германии в период с 1920гг по 1941г, могли быть союзниками и далее - решившись Фюррер перенести войну на море и в Африку.
Фюрер, по твоему, что, спятил? С таким союзничком, как СССР, в Африку лезть, всеми силами? Да ещё с Британией не разделавшись?

SERGEY_1884> А ты бы решился, хотябы на стрелецкую казнь? В нашем котексте дворянскую. А единственная реформа которую мог провести Н2, это дать стране конституцию, добровольно отказавшись от правления, оставшись царствовать. Только кому её довать(по результатам 17-го года)? Ведь все остальные ещё хуже царя-батюшки оказались.
Ну вообще-то можно было дать конституцию ДО 1917г. Собственно говоря, отец Николая 2 и собирался это сделать перед самой своей смертью.


bashmak> ну и додружились 1941 показал кто есть кто.
Башмак, ты фаталист. Не существует какой-то "предопределенности", и в ВМВ Япония МОГЛА не напасть на США, вместо этого напав на Дальний восток СССР или занимаясь далее своими делами в "сфере сопроцветания".
Рискованно - но могла.

bashmak> Не мог он на это решится - никак не мог. Африка это, конечно, хорошо, но кушать хочется сейчас, а не завтра. Покушать можно достать в США, колониях Англии, Аргентине, России. Что во времена ПМВ, что во времена ВМВ. На море Англия с блокадой. Так где вы немцам предлагаете достать хлебушек?

А типа СССР союзнику хлебушко не поставлял? А также лес, руду и металл, мясо, шерсть, нефть и нефтепродукты, список длинный...

bashmak> Африка - это бонус. Роли она не играет. Флота сравнимого с Английским у Германии нет ни в ПМВ ни в ВМВ. Блокаду ей не пробить. А армия есть и распускать ее после гипотетической победы Франции в ПМВ - бессмысленно, бо РИ без союзников делается влет, особенно при помощи Австро-Венгрии и Турции.

Какую блокаду, блокаду Евразии с Африкой заодно? Союз Германии с СССР прокатиться по двум континентам паровым катком, и ничего недружественного после него на всей Евразии и Африке не останется. Пупочек у Британии разорвется - такую "блокаду" устраивать. Особенно - при союзной Японии, которой в ЭТОМ варианте развития событий СССР был бы тыловой базой и источником сырья, а также - транспортной магистралью для связи с Германией.

aless> у да(скромно),перехватил инициативу.Как в боксе,почти...
Сравнение удачное - между оперативными действиями соединений от дивизии и выше в ВМВ и боксом действительно много общего.

Полл> 2_aless - вообще-то РККА предпринимала достаточно массированные контрудары и контрнаступления силами до мехкорпусов включительно начиная с 1941 года, регулярно вырывая инициативу у противника.
Полл,вот это-2_aless ,относится ко мне?Если да,я этого не писал...

Полл>> Петр Первый - личность противоречивая, но большая.
aless> И созидательная!

Он копировщик. Всё действительно новое он вполне успешно гнобил.

SERGEY_1884> А единственная реформа которую мог провести Н2, это дать стране конституцию, добровольно отказавшись от правления, оставшись царствовать.

Кому ее довать было? Посмотрите на первую думу - этож отморозки полные. В стране революция, а они чем занимались? Таким власть довать? Нафиг нафиг. Н2 сделел правильно - запустил думу в "тестовом" режиме. Она к ПМВ только-только функционировать начала. При вменяемости думы - получили бы со временем больше прав. Но давать сразу власть таким отморозкам, имеющим отдаленное представление о руководстве - ни за что. Собстенно временное провительство наглядно продемонстрировало на что думцы были способны в плане руководства. Если бы такое сразу дали в 1905м или ранее, то был бы крандец - без всякой войны.

Полл>>> Петр Первый - личность противоречивая, но большая.
aless>> И созидательная!
Бяка> Он копировщик. Всё действительно новое он вполне успешно гнобил.

Не надо грязи..
Не офтопь Бяка,ей богу,нормальный царь был!
Фсе мы относительно-копировщики...

SERGEY_1884> Ну в общемто да, или я ошибся?
Да. В "стратегических планах Франции" об разгроме армии Германии не говориться.
Вот так.

Бяка> Фюрер, по твоему, что, спятил? С таким союзничком, как СССР, в Африку лезть, всеми силами? Да ещё с Британией не разделавшись?
Фюррер спятил - чтобы пройтись катком по Африке, туда не требовалось посылать "все силы" -Роммель, как известно, обходился пятком дивизий с очень плохим снабжением. Вместо этого Фюррер ввязался в войну и с Британией, и с СССР сразу.

aless> Полл,вот это-2_aless ,относится ко мне?Если да,я этого не писал...
Кто про стратегическую инициативу спор ведет? РККА с самого начала войны старалась контратаковать и наступать, вырывая инициативу у противника.

aless> aless>> И созидательная!
Бяка>> Он копировщик. Всё действительно новое он вполне успешно гнобил.
aless> Не надо грязи..
Это не грязь. Это констатация фактов. Пётр старательно копировал только понравившееся ему, на западе. Только апробированное.
И подходил к этому совершенно не созидательно, а механически.

aless> Не офтопь Бяка,ей богу,нормальный царь был!
По сравнению с папаней - слаб. Слишком эмоционален.