Император Николай II и его роль в РЯВ и ПМВ

Полл>> Башмак, ты фаталист.
bashmak> Я реалист. У японии в ВМВ выбор был, да и то... У германии выбора не было.


новыый анегдот

Fakir> Ты б хоть прикинул, что за учителя были при РИ (на село - один учитель, школа очень далеко не в каждом селе даже, не говоря о деревнях), что были за школы (сколько лет учились, чему учили, кол-во учеников на учителя), и какие - при СССР.

А ты бы прикинул какие у тебя были деревни. Деревня в РИ в среднем сильно меньше деревни в СССР (размеры колхозов/совхозов посмотри). Количество народу в деревнях у тебя не 20% а 80. Транспорта нет, дорог нет. Вот и думай. При этом скорость увеличения школ была ограничена фактически скоростью подготовки учителей. А вот поповоду что за учителя были в РИ - ты бы лучше сам почитал. И посмотрел что сделал СССР в 20х с учителями, в том числе и на селе - больше половины учиелей в возрасте 18-25, образование даже не среднее. Многие сами с трудом читают, зато 300 тыс, вместо 100тыс хорошоподготовленных учителей дореволюционнй РИ.

Fakir> При СССР на школу надо было иметь ну минимум 5 учителей - физик, математик, химик, учитель начальных классов, литература, биология, география... Ну ты в школе-то учился, да?

Факир, я прекрасно знаю что такое сельская школа. Рассказывать мне про это не надо. У меня и мать и отец по распределению работали в сельской школе после института, да и помимо этого я с этим знаком в достаточной мере. Так что песни про прекрасные сельские школы мне не надо петь.

bashmak> А ты бы прикинул какие у тебя были деревни.

А причём тут Курский вокзал?

bashmak> А вот поповоду что за учителя были в РИ - ты бы лучше сам почитал. И посмотрел что сделал СССР в 20х с учителями, в том числе и на селе - больше половины учиелей в возрасте 18-25,

Я кагбе о советских школах послереволюционного периода чутка знаю. Дед покойный в 30-х был и учителем, и директором школы, именно сельской. Ну и сам ессно учился в сельской, в 20-х.

Больше того - всё то поколение моей родни (деды, бабушки, двоюродные в том числе) - все учились именно в сельских школах в 20-40-х.
Бабушка по отцу окончила школу в 42-м в обычной станице на Кубани (а до того училась в разных других местах, в 30-х они переезжали часто). Учителей в школе была куча, все специализированный предметники. Учитель математики отдельно, черчения отдельно, русского отдельно, и т.д. и т.п.

А самое главное - ты часом не забыл, что взялся сравнивать не РИ с 1920-ми, а вовсе РИ с 1970-ми?

bashmak> Так что песни про прекрасные сельские школы мне не надо петь.

А песни про офигенные школы РИ петь надо?
Они, несомненно, были лучше советских
И ЦПШ были лучше советских тоже

Мда, контакт с инопланетной цивилизацией не удался

bashmak> Это претензии к Н2? Так он короновался только в 1896. А так много чего могло бы быть. Проверни А1 1861й год в 1815 - совсем бы другая Россия была.

какой 1815-й? токак тока венский конгрес и с наполеном развязались. новых территорий нахапали. три года(да все 33) война шла до этого, 15 лет как удар пепельницы случился-а вы-отмена крепостного права... не до реформ было. а уж дворянство недопустило бы никак.

лазейку к 20-25гг собразить можно былоб. но это крохи.

bashmak> Н2 сделал дофига. Больше мог сделать только царь совсем без вредных привычек, гений, с ангельским характером, а таких не бывает. Для среднего/нормального человека Н2 сделал максимум возможного.

дада... с него одной ходынки хватит.

bashmak>> Да не из-за этого была создана дума. Была надежда, что пар уйдет в свисток. Надежда не оправдалась - дума стала только разжигать революционые настроения, вместо того чтобы занятся конструктивом.
Полл> Ты не понимаешь, что сам себе противоречишь?

Где?

bashmak>> Тоесть уже не в 1890, а в 1896. Типа сразу после воцарения. Осуществимее, но непонятно нафига. Посмотрите, сколько и чего Н2 успел сделать с воцарения до начала мирового кризиса. Воткнуть в это время думу==получить первую думу разжигающую революционные настроения и вставляющую палки в колеса любым начинаниям исходящим от царя. Нафига оно такое надо? Тем более воцарится и сразу отдать власть - это из области маразма.
Полл> А привести свою страну и свою семью к подвалу, где его расстреляли - это верх совершенства и проницательности?

Это ты так спрыгиваешь? ЗачОт.

bashmak>> А зачем он нужен к ПМВ? Во время войны единовластие и усиление диктатуры - то что доктор прописал. Парламенты во время войны не рулят. Даже в "свободных" странах что в ПМВ, что в ВМВ права и свободы значительно урезали.
Полл> Что бы пар в свисток уходил. Вместо известных событий.

Какой пар в свисток во время войны. Во время войны единственный выход - жеская диктатура. Так все работали - и германия и англия. Никаких свистков.


bashmak>> ИМХО, политика Н2 не имела к застою А3 никакого отношения.
Полл> Именно поэтому Николай 2 отказывался принимать Конституцию пока не стало слишком поздно...

Тля. Когда он ее должен был принять? Когда? Начало царствования 1897 - перепись населения, благодаря которой мы хоть что-то про РИ знаем. По результатам переписи - реформы. Денежная, бюджета, образования, трудового законодательства... Вводить в это время думу == похерить все эти необходимые еще вчера реформы. Три года нормального развития/реформирования, дальше - 1900-1903 - мирофой экономический кризис. Вводить думу во время, когда все идет плохо == заработать революцию. 1904 год начался с нападения японии. Вводить думу во время войны - верх маразма. Н2 наоборот ввел думу слишком рано - надо было вводить после подавления революции, при этом само подавление надо было делать намного более жеским - убрать всю эту революционную мразь.

Полл> Вот этот фактик я попрошу подтвердить. Цифирьками, без риторики.

Какие тебе цифирки нужны? Что в СССР для внутреннего употребления деньги были совсем другие? Это тебе надо подтверждать? То что в германии деньги были другие - зайди в сообщество су_индустрия в статье про советское золото 30х привоится еще и про немецкое, у Крутикова в ЖЖ есть график золотого запаса Германии при Гитлере с соответсвующим обсуждением.

Полл> Я разговаривал в свое время с представительницей поколения, что к НЭПу перешло за год.

Надо не со старушками разговаривать, а цифирки смотреть - производство хлебе, поголовье скота...

Полл> Если товарищ башмак считает, что после перехода на НЭП страна сразу стала жить припеваючи - плиз, подтвердить свое мнение опять же цифирками может?

Тоесть ты даже с этими цифрами не знаком - с динамикой сельского производства во времена НЭПа? Поинтересуйтесь - цифирки находятся влет.

Полл> А кроме того, в Германии производство не было национализировано. Не знал?

И чего что оно не было национализировано? Для расплат наружу в то время нужно золото. Для расплаты внутри страны достаточно резаной бумаги - и СССР и Германия пользовались этим на всю катушку.

Полл> Угу - нормально, вот только продовольствие в Украину Германии приходилось ЗАВОЗИТЬ. Что в ПМВ, что в ВМВ. Так ради чего захватывали?

??? Украина, ЕМНИП, была донором продовольствия. Само собой она не могла полностью обеспечивать окупационную армию, но себя она обеспечивала и часть хавчика шло в армию и рейх.

Полл> А работать будем деревянными мотыгами?

Мотыг на первое время своих хватит - по числу производимых комбайнов СССР к 1940му уверенно занимал первое место. А после войны рейх обеспечил бы мотыгами.

Полл> Блин, а на карту распределения населения в 1941г смотреть не доводилось?

И чего с ним не так? Украина, Кубань, Краснодарский край - не сказать чтоб сильно перенаселенные места.

Полл> Да, все будет нормально - лет через пять ПОСЛЕ окончания войны. Как было в НЭПе.

НЭП через пять лет уже практически свернули, а сворачиавть начали через 3 года после начала - так поразились результатами.

MIKLE> какой 1815-й? токак тока венский конгрес и с наполеном развязались. новых территорий нахапали. три года(да все 33) война шла до этого, 15 лет как удар пепельницы случился-а вы-отмена крепостного права... не до реформ было. а уж дворянство недопустило бы никак.

Вот именно по результатам войны и надо было крепостное право отменять. И уж всяко дворянство бы ничего не сказало. На крайняк делать это в любой год 1815-1825. Вообще все царствование А1 - один сплошной залет.

MIKLE> дада... с него одной ходынки хватит.

А чего ходынка? То, что быдло понабежало за халявой и друг-друга передавило - царь виноват? Так такое и сейчас случается сплошь и рядом без всякого царя и не только у нас.

Полл> В основном - согласен. Вот только: "Ваша винтовка нам не подходит - у нас для нее патронов не хватит" ((с) Николай 2 в личной беседе оружейнику Федорову, объясняя отказ в принятии на вооружение его автоматической винтовки перед ПМВ) Да только что-то недосчитал царь-батюшка - патронов нехватило и для Мосинок, да и самих Мосинок нехватило - пришлось по всей Антанте побираться.

даже не в этом дело.

поимев ружейную драмму в 60-х, крымскую, и траблы с турками-РИ приняла магазинку позже всех развитых держав. но даже формально приняв в 91-к РЯ толком не завершили перевооружение.

РЯ вскрыла КУЧУ проблем-не решено ничего...

MIKLE>> какой 1815-й? токак тока венский конгрес и с наполеном развязались. новых территорий нахапали. три года(да все 33) война шла до этого, 15 лет как удар пепельницы случился-а вы-отмена крепостного права... не до реформ было. а уж дворянство недопустило бы никак.
bashmak> Вот именно по результатам войны и надо было крепостное право отменять. И уж всяко дворянство бы ничего не сказало.

а то сам А1 пепельницей с просоня долбанул или ктотам-нечаянно вышло, а не с молчаливого согласия дворянства, ага...

bashmak>На крайняк делать это в любой год 1815-1825.

дык как умел-дворянство то при одной мысли об этом икать начинало...

bashmak>Вообще все царствование А1 - один сплошной залет.

разгром наполеона в одно лицо и прихватизация вечного врага со времён едвали не основания руси-польши-залёт?

bashmak>> А ты бы прикинул какие у тебя были деревни.
Fakir> А причём тут Курский вокзал?

Как это причем. Одно дело школы ставить по школе на 5 домов и другое дело в совхозах с тысячами жителей.

Fakir> А самое главное - ты часом не забыл, что взялся сравнивать не РИ с 1920-ми, а вовсе РИ с 1970-ми?

Не брался я их сравнивать. Я показал, что в СССР 70х был серьезный недостаток сельских учителей, при том что села были много больше, сельского населения много меньше, инфраструктура развита много лучше. Для меня вообще не очевидно - можно ли сделать нормальную школюную систему при 80% и более сельского населения. ИМХО - нельзя.

Fakir> А песни про офигенные школы РИ петь надо?

Очень не плохие школы, само-собой с кучей проблем роста - не без этого. Про качество образования РИ и СССР - достаточно сравнить образование учителей и все станет понятно. Статистика по СССР 1921года в интернете лежит. По предреволюционной РИ - тоже.

Fakir> Они, несомненно, были лучше советских

Именно. Они были лучше советских школ 20х. Иначе небыло бы отката к истокам в реформе образования 30х. А уж "бригадный метод" в образовательной системе 20х - полный улет.

bashmak>>На крайняк делать это в любой год 1815-1825.
MIKLE> дык как умел-дворянство то при одной мысли об этом икать начинало...

А декабристы, видимо сплошь крестьянами были. А уж сколько было им сочувствующих среди дворянства...

bashmak>>Вообще все царствование А1 - один сплошной залет.
MIKLE> разгром наполеона в одно лицо и прихватизация вечного врага со времён едвали не основания руси-польши-залёт?

Именно залет - черезмерная концентрация на внешней политике в ущерб внутренней, постоянные войны не добавляющие здоровья жкономике. Последнее десятилетие - вобще лабуда. А уж про польшу - а нахрена она нам так сильно понадобилась? Постоянно восстания там давить? В военном плане нам та польша - не соперник и в качестве лимитрофа была бы кабы не лучше.

Бяка> Кредиты Россия получила как союзник. А не союзником стала, получив кредиты.
Россия присоединилась к Франции и Англии в 1907.Сдаётся мне не без напора кредиторов.
Бяка> Бяка>> Кредитная политика Франции была направлена на возможность проведения Россией закупок во Франции, без обеспечения. Не более того. Россия сама хотела союза с Францией, как единственной возможности противостоять Германии на континенте.
Н2 мог выбирать с кем строить союз.В РЯВ по факту одна Германия была союзником России,в то время как
французы пинали русский флот.

Бяка> Ну, поинтересуйся историей русских дипотношений с Германией, начиная с времени прихода на престол Вильгельма-2. И с Францией, с этого же момента.
Не хочу,попозже.

sas1975kr> почти все было сделано до него

Почти, от. А то, что было сделано (вернее НЕ сделано) при Николае как раз и хватило для "завершения картины".

sas1975kr> Поэтому и считаю, что не в Николае 2 дело...

И в нем то же. В конце 19-го начале 20-го века РИ нужен был человек способный переломить ситуацию. Николай таким человеком не был...

SERGEY_1884> Вспомните благодаря чему немцы в 14 Париж невзяли.

Давайте вспомним. В 1914 г. немцы не смогли взять Париж "благодаря" отставанию правого, наступающего, крыла. Из-за чего оно обошло Париж не западнее, а восточнее.

Ваш "ход".

bashmak> Вы откуда такую агитку вытащили и главное на какой момент?

Судя по всему оттуда же, откуда и Вы — свою.

bashmak> На январь 17 из отчета ЦСУ емнип убитых у нас на восточном фронте всего 700тысяч. Убитых немцев на нашем фронте чуть меньше 300 тыс, убитых австрияков на нашем фронте 700тыс.

О как! А данные ЦСУ полны?

В ПМВ потери РИ насчитывают 1,8 млн. чел. ВСЕГО. Против "Убитых немцев на нашем фронте чуть меньше 300 тыс, убитых австрияков на нашем фронте 700тыс." от и считайте.

minchuk> Давайте вспомним. В 1914 г. немцы не смогли взять Париж "благодаря" отставанию правого, наступающего, крыла. Из-за чего оно обошло Париж не западнее, а восточнее.
minchuk> Ваш "ход".
Минчук, прими пилюлю! ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций)
Или ты сено-солому перепутал? Наступающим крылом было левое!

SERGEY_1884> А после подхода австрийских войск?

А они будут?

SERGEY_1884> А Итальянских.

А они будут?

SERGEY_1884> Да и война началась вовсе не Франко-Германских разборок. И если кто и мог отсидется так это Французы.

"Курим" — "дипломатическую историю Европы" узнаем ЧТО такое "кошмар коалиций" и ЧЬИМИ усилиями он раскручивался. И прекращаем нести "пургу".

bashmak> Да хоть туркам. Ни балканы, ни проливы нам по большому счету не уперлись - не с кем там торговать. А территории у нас и без этого навалом.

Вы отказываете в праве РИ вести активную (и успешную) внешнюю политику? Зря...

bashmak> Она сразу непонятно чем была - даже если бы мы вообще все получили, то только еще больше бабла бы потратили. А у нас его и так не было. Хай бы турки и дальше давили сепаратистов - быстрей бы развалились и с минимальными тратами с нашей стороны.

"Бабло" и нужно, что бы его тратить, ибо — не самоцель. А контроль над проливами для РИ самоцелью был. В данном случаи можно было бы совместить "приятное с полезным".

bashmak> Все не в ногу, один minchuk в ногу..

Кто эти "все"? Вы Галактионова прочли? Развитие операции в 1914 г. представляете?

К чему эти нелепые "все"? Конкретнее...

Бяка> Когда пяток дивизий Роммеля сдался, в плен попало больше, чем в Сталинграде. почти в полтора раза.

А безвозвратные потери всего?

Вспоминаем, как мы с Вами "курили" Оверманса — потери убитыми и умершими в Африке 16 тыс. человек. ВСЕГО.

Полл> Или ты сено-солому перепутал? Наступающим крылом было левое!

Для КОГО? Встань на сторону немцев и сам посмотри где у тебят "лево", а где "право".

minchuk> Для КОГО? Встань на сторону немцев и сам посмотри где у тебят "лево", а где "право".
Давай чтобы не путаться, будем это крыло называть "северным"?

Полл> Давай чтобы не путаться, будем это крыло называть "северным"?

Или "западным"?

minchuk> Или "западным"?
"Ну или так." ((с) Сталин)
Кстати: "по первоначальному плану Шлиффена в ударную группировку должны были быть включены 61 из имевшихся 72 кадровых дивизий. ... В составе армий, совершавших маневр захождения, западнее Вердена, Мольтке имел фактически не 60 дивизий, а меньше на одну треть, всего около 40 дивизий, причем силы противника, противостоявшие на этом участке фронта, благодаря передвижениям, которые успели сделать союзники с начала кампании, были уже в этот момент значительны; это необходимо отметить, ибо Шлиф-фен в своем плане рассчитывал все же на то, что немцы успеют подойти к Парижу до того, как серьезные силы противника будут сдвинуты к западу."
В общем, Мольтке-младший постарался ради "чуда на Марне" на славу. Мало того, что привел к Парижу на треть менее войск, чем планировал Шлиффен - он еще и привел их намного позднее, чем было НУЖНО и ВОЗМОЖНО.

Полл> он еще и привел их намного позднее, чем было НУЖНО и ВОЗМОЖНО.

И НЕ ТУДА куда требовалось. О чем и разговор...

minchuk> И НЕ ТУДА куда требовалось. О чем и разговор...
В масштабах 250-километрового фронта это "не туда" подпадает под погрешность измерения. План Шлиффена предусматривал разгром Француской армии, после чего судьба Парижа была бы предрешена. Основной задачей плана Шлиффена не был захват Парижа - это был приятный бонус, вызванный скорее географией, ИМХО.

Полл> В масштабах 250-километрового фронта это "не туда" подпадает под погрешность измерения.

Не-а. Не согласен. Именно в результате этой "погрешности" и стал возможным фланговый удар на Урке. В противном случаи французские войска оказывались в "мешке" восточнее Парижа.

Совсем разные начертания битвы, IMXO.