Политические аспекты схемотехники

В.М.> Мля, но 20-то лет назад дедушкам было не 65-70, а всего 45-50, и автокады уже были. Они вообще уже в 1981 были. И трехмерная катия была в 81-м..

"Знаешь Коля - не зуди....."(с)Высоцкий

20 лет назад наши (тогда будущие) дедушки и компьютеры с автокадами пребывали в разных социально-экономических реальностях (в смысле дедушки в одной - а автокады в другой... ).
Это хорошо что катия была в 81, тока в нашей реальности в 1986 г я на кафедре вычтеха на лабораторных долбил перфокарты на машинке, а в соседней комнате два препода в белых халатах с творчески взлохмаченными бородами колдовали над аналоговой машиной (ну та у которой вся передняя панель состоит из гнезд куда фишки вставляют... ).
В моем вузе первые персоналки появились в году так в 91 - аж две штуки на нашей кафедре, в комнате за железной дверью - учитывая что группы тогда были еще советского размера, т.е. большие, весь поток было не пропихнуть - так туда пускали их потрогать только самых лучших студиозов - помню нам для демонстрации возможностей препод распечатал картинку (почему то) верхней проекции F-15 (хотя мы к самолетам были ни раком, ни боком) -"я был в шоке"(с) - а ты мне про автокад в 81 г рассказываешь...
А на заводе у нас персоналки появились в году 90, и то только потому что мое подразделение работало на экспорт (тогда уже разрешили), т.е. имело валюту, которой можно было уже (в свете перестроечного бардака и тогдашних экономических "реформ") распоряжатся самим, без всяких министерств - вот отдельные продвинутые начальнечеги у нас решили купить на нее компьютеры. А до того на заводе, я думаю персоналок даже в танковом КБ не было.

Кот_да_Винчи> ... Сначала ага, за кульманами малевали, потом во всяких автокадах.

Электронику в автокадах?!!!! Ну вы, блин, даете! (с) У меня нет слов просто.. Самая неподходящая для этого программка, по-моему. Хоть визио бы взяли, что ли..

A.1.> 20 лет назад наши (тогда будущие) дедушки и компьютеры с автокадами пребывали в разных социально-экономических реальностях (в смысле дедушки в одной - а автокады в другой... ).

Да ну, в приличных организациях уже были вполне достижимы - если уж даже у нас в ВУЗе оно появилось в 1988.

A.1.> Это хорошо что катия была в 81, тока в нашей реальности в 1986 г я на кафедре вычтеха на лабораторных долбил перфокарты на машинке,

В 86-м и так же маялся при сдаче зачета по ВТ, требовали(!) перфокарт на СМ-ке, хотя в это время в институте была уже ЕС1061.

A.1.> .. - а ты мне про автокад в 81 г рассказываешь...

Ну не в 81 (это у "них") а, скажем в 90-95 у нас - вполне. 20 лет же прошло, ну е-мое, нельзя же так в 2010-м. Ведь фактически реинкарнирован, причем в особо циничной форме 9ТМ), институт чертежников.

В.М.> Электронику в автокадах?!!!! Ну вы, блин, даете! (с) У меня нет слов просто.. Самая неподходящая для этого программка, по-моему. Хоть визио бы взяли, что ли..

я условно говорю - а-кад, может и не в нем конструктора малевали. 90-е годы были, однако.
А вообще мысль не посещала что для разных задач могут быть разные инструменты, и глобальная компьютеризация не всегда хороша?

A.1.>> К тому же проектные институты в большинстве своем давно на вольных хлебах, в отличии от оборонки.
В.М.> Та конторка- как раз оборонка и есть.

По крайней мере, те проектные конторы, с которыми я сталкиваюсь по работе на кульманах давно не рисуют.
Вот здесь например на САПР перешли еще в начале 90-х (это я знаю из первых рук, таких что первее некуда ) - как только появились финансовые и организационные возможности это сделать:

Или вот из краев Ведмедя приезжали суровые челябинские мужики (аналогично):

В Кузне Гипромез умер вообще,как их там называли гипромерзавцы большая 9ти этажка -одни офисы,и ГИПРОНИИИУголь -зиро.....их Кузбасса ща в Нск за проектами ездиють угольщики...

A.1.> По крайней мере, те проектные конторы, с которыми я сталкиваюсь по работе на кульманах давно не рисуют.

Алекс, как понимаешь, ко мне куда чаще обращаются те, у кого с этим делом туго. Типовой сценрий - приходит новый директор, глядит, ахает, нанимает нового зама по ИТ, а тот уже бежит за консультациями-аудитом. Ясный пень, что врач-травматолог видит переломы чаще, чем мы все здесь вместе взятые...

В.М.> Ну не в 81 (это у "них") а, скажем в 90-95 у нас - вполне. 20 лет же прошло, ну е-мое, нельзя же так в 2010-м. Ведь фактически реинкарнирован, причем в особо циничной форме 9ТМ), институт чертежников.

Ты понимаешь в чем дело - вот я выше ссылки на проектные институты дал - а вот какая там ситуация: как рухнул Союз - все проектные работы по промышленности практически встали, где то году к 93 обьем работы практически приблизился к нулю - начался исход людей - молодых естественно к тому времени на работу вообще не брали, самые активные (возраст 30-40 лет) ушли сами искать вольные хлеба: к примеру мой брат, инженер-металлург, вот так же ушел из института - в ментовку (благо блат был - московкий родственник в центральном аппарате МВД).
И кто остался? - в основном те самые деды (тогда еще пред- или почти пенсионного возраста). В конце 90-х промышленность чуток зашевелилась - пошли заказы на проектные работы - кому их делать: ну кто из "дедов" был помоложе сапр уже сами освоили, те кто постарше (ну не будет человек в возрасте 70 лет компьютер осваивать, нереально это) - вот так и стоят за плечом у свеженабранных мальчиков и девочек, и говорят им чего рисовать. А у мальчиков/девочек - специального опыта то ноль - даже если они в 90-е и работали в институте - так ничего почти в стране то не строилось - у них при всем их желании опыта такого наработаться не могло.

P.S. И это кстати серьезнейшая проблема - по ряду направлений в проектном деле мы фактически отброшены на первоначальные позиции 1920-30 х гг - т.е. когда молодые свежеобученные советские проектировщики фактически начинали с нуля, с пустого места - с уровня копирования зарубежного опыта - так получилось, что ряд проектных организаций просто не дожили до инвестиций 2000-х годов - когда стали востребованы их услуги, а в ряде доживших организаций - оказался утерян потенциал - те самые деды окончательно ушли до того момента, как появилась возможность передать свой опыт молодым....

энди> В Кузне Гипромез умер вообще,

Московский тоже, их помоему даже из собственного здания выжили...
Остались только те, что были рядом с большими мет.заводами и как то кормились от них в 90-е гг. А по машиностроительным проектным институтам дела куда хуже - там вообще полная задница....

A.1.> ...ну не будет человек в возрасте 70 лет компьютер осваивать, нереально это

Ты не поверишь, но у меня есть и такие примеры. Конечно - скорее исключения, в общем и целом.

A.1.> P.S. И это кстати серьезнейшая проблема - по ряду направлений в проектном деле мы фактически отброшены на первоначальные позиции 1920-30 х гг - т.е. когда молодые свежеобученные советские проектировщики фактически начинали с нуля, с пустого места - с уровня копирования зарубежного опыта

Именно так. И, по-моему, нужно сейчас не упираться патриотическим рогом в землю, а стараться как можно быстрее пройти (если удастся) этот период осовоения опыта.

"Под рукой" есть реальные организации, со сложнейшей продукцией, кто уже почти прошли - например тот же Красноярский НПО им. Решетнева (ныне ИСС), Сухие, по рассказам в Самарском ЦСКБ все очень неплохо. А там проекты, сам понимаешь, не самой последней сложности. Так что "не боги..."

A.1.>> ...ну не будет человек в возрасте 70 лет компьютер осваивать, нереально это
В.М.> Ты не поверишь, но у меня есть и такие примеры. Конечно - скорее исключения, в общем и целом.


Верю
У меня тоже перед глазами был такой пример (был - к сожалению потому что в связи с крЫзисом его оптимизировали...). Но это действительно редкие исключения.

A.1.> Остались только те, что были рядом с большими мет.заводами и как то кормились от них в 90-е гг.
Как кормились -вагонами металла по сумасшедшим ценам.....и суперредкие денежные подачки.

В.М.> Электронику в автокадах?!!!! Ну вы, блин, даете! (с) У меня нет слов просто.. Самая неподходящая для этого программка, по-моему. Хоть визио бы взяли, что ли..

Если на выходе нужно получить "твёрдую копию" соответствующую ЕСКД, которую подпишет нормоконтролёр, то в АКАДЕ проще. Всякие там Altium Designer'ы не комплектуются библиотеками по нашим ГОСТам, а делать эту библиотеку самому дело зело геморройное.

Кот_да_Винчи> я условно говорю - а-кад, может и не в нем конструктора малевали. 90-е годы были, однако.

Какими САПР инструментами лично вы умеете пользоваться?

В.М.> Если ее другим способом нынче не "рисовать" - она прото никогда и не заработает. Насколько я понимю, сколько-нибудь приличную цифровую схемотехнику вообще-то моделировать положено.

В случае разработки цифровой микросхемы её электрической схемы в человекочитаемом формате, как правило, не существует. Потому что никто эту схему не осилит, с миллионами элементов.
Пишется поведенческая или RTL модель, тестируется/отлаживается, компилируется в нетлист. Опять тесты. Размещение и разводка, восстановление электрической схемы по топологии, формальная верификация, опять же тесты. Только так. У любителей рисовать схемки не работает потом ничего, уже несколько раз такое наблюдал.
В электронике САПРы реально подняли производительность труда в миллионы раз по сравнению с карандашом и бумажкой.

Кот_да_Винчи> я условно говорю - а-кад, может и не в нем конструктора малевали. 90-е годы были, однако.

Ясго, вы просто не знаете, что такое САПР и что такое современные (уже лет 20-30 как) методы проектирования и организации проектных работ.

Кот_да_Винчи> А вообще мысль не посещала что для разных задач могут быть разные инструменты, и глобальная компьютеризация не всегда хороша?

А они разные и предлагаются, вот не поверите

AXT> В случае разработки цифровой микросхемы её электрической схемы в человекочитаемом формате, как правило, не существует. Потому что никто эту схему не осилит, с миллионами элементов.

Вот для этого и трудятся компании типа Cadence

AXT> В электронике САПРы реально подняли производительность труда в миллионы раз по сравнению с карандашом и бумажкой.

А вот некторые - не верят до сих пор

Дело в том, что, возвращаясь к проектированию промышленных объектов - все то же самое, если, конечно не просто черточки и кружочки в автокаде рисовать. Ну не в миллионы, но в сотни раз производительность и надеженость проектных работ выше. И календарные сроки короче и коллективы меньше.

В.М.> Ну не в миллионы, но в сотни раз производительность и надеженость проектных работ выше.

Не в миллионы, а в триллиарды. То что проектируется сейчас, принципиально невозможно сделать без — с любым количеством людей, за любое время. Сложность растёт нелинейно и гораздо быстрее количества компонентов.

au> Не в миллионы, а в триллиарды. То что проектируется сейчас, принципиально невозможно сделать без — с любым количеством людей, за любое время. Сложность растёт нелинейно и гораздо быстрее количества компонентов.

Я, когда писал "не миллионы" - имел ввиду строительную отрасль В электронике - да, безусловно миллионы-триллиарды. Да что там электроника, банальный струйный принтер, точнее его печатающая головка без САПР не получалась..

Кот_да_Винчи> Цифровую - да, я вот аналоговую - это первый шаг к кукбукам и гамну в результате.
Кот_да_Винчи> Про моделирование лучше и не говорить - модели делаются в силу дурости (как правило, изряднейшей) авторов проги, а думать надо уметь своими мозгами.

Диффуры вы тоже в уме решаете?
А модели нынче делаются и предоставляются вместе с документацией на приборы. И не только электрические модели, но и термические. Вот пример:

В.М.> Электронику в автокадах?!!!! Ну вы, блин, даете! (с)

Хы, приглашал меня друг в свою конторку на IT. Проектная организация, персонал в общем, молодой, директору лет 40, несколько главных того-же возраста. И остальные 25-30.
ИТ хозяйтво, все как положено, большие плоттеры и проч. Рабочий инструмент, он самый - автокад. В чем причина, непонимание того, что комп не только чертить проще позволяет, или отсутствие денег?

russo> Какими САПР инструментами лично вы умеете пользоваться?

уточнение: моя деятельность последние лет десять весьма далека от схемотехники. Когда работал- никакими, ибо я уже написал что для нашей специфики (стандарты частоты и времени и девайсы с ними связанные) этот САПР и нафиг не нужен был, мы не конструкторы (им да, частично полезен был и в те времена). А вот средства автоматизации измерений нам очень, очень были полезны, у нас даже сектор под это дело выделен был.

spam_test> ИТ хозяйтво, все как положено, большие плоттеры и проч. Рабочий инструмент, он самый - автокад. В чем причина, непонимание того, что комп не только чертить проще позволяет, или отсутствие денег?

Чаще - первое. В данном случае - скорее всего оно, т.к. контора позволившая себе широкоформатные плоттеры - явно не из бедных. А что проектируют-то?

Кот_да_Винчи> .. ибо я уже написал что для нашей специфики (стандарты частоты и времени и девайсы с ними связанные) этот САПР и нафиг не нужен был, мы не конструкторы

Вы слишком узко понимате под САПР лишь системы электронного черчения. А на деле это еще и всевозможные расчетные и моделирующие системы и много чего еще. Так, для затравки любопытсва приведу лишь чуть-чуть аббревиатур, все это - из САПР:

CAD/CAM/CAE/MCAD/AEC/EDA/PDM/CFD....../PLM

В.М.> Ясго, вы просто не знаете, что такое САПР и что такое современные (уже лет 20-30 как) методы проектирования и организации проектных работ.

Представляю, это вы не представляете специфику нашей работы, причем абсолютно, хотя я вроде линк дал.

В.М.> А они разные и предлагаются, вот не поверите

Поверю, вот только и в аналогичных конторах за бугром разработчики не очень то ими пользуются, а кто пользуется - получает гамно и ширпотреб. Наблюдал.

Диффуры вы тоже в уме решаете?
А модели нынче делаются и предоставляются вместе с документацией на приборы. И не только электрические модели, но и термические. Вот пример:
Vishay - MOSFETs - Related Documents
Vishay - MOSFETs - Related Documents

 

не существует более-менее приемлемых моделей к примеру автогенераторов, учитывающих множество трудноуловимых явлений такие как например нелинейные эффекты в резонаторах и т.д. Сплошная эмпирика. При том, затраты на построение более-менее качественной модели могут превысить стоимость разработки, но наам ведь на экономику наплевать, так?

PS Ребята, я понимаю, мода и все такое, без компа и в сортир не сходишь, но иногда и головой думать надо, не так ли?