Политические аспекты схемотехники

В.М.> А что проектируют-то?
Трубопроводы они на нефть работают, в общем.

Кот_да_Винчи> но иногда и головой думать надо, не так ли?
все не в ногу?
Конечно, я не спец в вашей отрасли, но просто пример вспомнился, когда задачу поставили подправить кое-что в 1с (далекая область не правда ли?). Ну не справлялась станартная конфигурация с спецификой предприятия. итог?

Вся эта специфика предприятия была исключительно в мозгах главбуха, который просто не удосужился прочитать мануал.

Кот_да_Винчи>> но иногда и головой думать надо, не так ли?
spam_test> все не в ногу?

ага. Это попытка всех стричь под одну гребенку исходя исключительно из модных веяний. "Внедрение САПР" и все такое

spam_test> Вся эта специфика предприятия была исключительно в мозгах главбуха, который просто не удосужился прочитать мануал.

вот-вот. Мануал. Кукбук. Один дурак написал, остальные пользуются. Потом удивляются - ну почему их девайсы и нафиг никому не нужны?

Кот_да_Винчи> не существует более-менее приемлемых моделей к примеру автогенераторов, учитывающих множество трудноуловимых явлений такие как например нелинейные эффекты в резонаторах и т.д. Сплошная эмпирика. При том, затраты на построение более-менее качественной модели могут превысить стоимость разработки, но наам ведь на экономику наплевать, так?

Модель чего-либо — это совокупность знаний об этом чём-либо. Электрическая — об электрических характеристиках, и т.п. Можно называть это "эмпирикой", но значение слова "модель" понятно без объяснений, а что значит ваша "эмпирика" — знаете только вы.
На что вам наплевать я не знаю. Знаю что если сделать ошибку в выборе компонента, то экономика проекта потом пошатнётся или рухнет, когда клиент принесёт эту импровизацию назад.

Кот_да_Винчи> PS Ребята, я понимаю, мода и все такое, без компа и в сортир не сходишь, но иногда и головой думать надо, не так ли?

Модель — это средство передачи и использования объёма знаний о моделируемом. Если у вас их нет (о каком-либо приборе), то у вас нет информации чтобы думать. Комп решает уравнения и всячески помогает, освобождая разработчику время думать. Хотите их решать сами? В уме? Или на глазок? Чертить может графики тоже руками?

au> Модель чего-либо — это совокупность знаний об этом чём-либо. Электрическая — об электрических характеристиках, и т.п. Можно называть это "эмпирикой", но значение слова "модель" понятно без объяснений, а что значит ваша "эмпирика" — знаете только вы.

Когда затраты на создание модели состаляют львиную часть себестоимости работы и не приносят качественнного результата невольно задумаешься, а нужна ли модель.

au> На что вам наплевать я не знаю. Знаю что если сделать ошибку в выборе компонента, то экономика проекта потом пошатнётся или рухнет, когда клиент принесёт эту импровизацию назад.

клиент принесеет импровизацию назад когда не будут достигнуты характеристики ТЗ

au> Модель — это средство передачи и использования объёма знаний о моделируемом. Если у вас их нет (о каком-либо приборе), то у вас нет информации чтобы думать. Комп решает уравнения и всячески помогает, освобождая разработчику время думать. Хотите их решать сами? В уме? Или на глазок? Чертить может графики тоже руками?

я не говорю что в нашем деле от компа нет толку - выше я указал что системы автоматизации эксперимента нам очень помогали даже в те времена. Однако главное- это именно натурный эксперимент. Никогда не задумывались - а на кой черт физики делают свои установки? Вот дураки, решали б все на модели. Вот у нас что-то весьма похожее...

Кот_да_Винчи> натурный эксперимент. Никогда не задумывались - а на кой черт физики делают свои установки? Вот дураки, решали б все на модели. Вот у нас что-то весьма похожее...
А зачем?когда есть модели которые прекрасно моделируют например движение пластмасс и алюминия в фильере?каждый раз натурный эксперимент?-замучаешься и раззоришься,уж про топология микрух и не говорю.

энди> А зачем?когда есть модели которые прекрасно моделируют например движение пластмасс и алюминия в фильере?каждый раз натурный эксперимент?-замучаешься и раззоришься,уж про топология микрух и не говорю.

Когда есть рабочий инструмент в виде модели - почему б и нет. А вот когда нет, без эксперимента - никак.

В.М.>> А что проектируют-то?
spam_test> Трубопроводы они на нефть работают, в общем.

Капец А ведь есть же специализированное НТП Трубопровод - специализированные решения именно для таких штук, с расчетной частью по нашим ГОСТ, ОСТ и прочим нормативам.

spam_test>> все не в ногу?
Кот_да_Винчи> ага. Это попытка всех стричь под одну гребенку исходя исключительно из модных веяний. "Внедрение САПР" и все такое

Ага, в интеле, мотороле, пансонике, сони и прочих текса инструментс - постриженные под гребенку, да...

Кот_да_Винчи> вот-вот. Мануал. Кукбук. Один дурак написал, остальные пользуются. Потом удивляются - ну почему их девайсы и нафиг никому не нужны?

Чьи именно из вышепречиленных - не подскажете?

В.М.> Чьи именно из вышепречиленных - не подскажете?

троллим?

EvgenyVB> Воспоминания Владимира Ермолаева
EvgenyVB> там много чего веселого рассказано...

Женя, ты пошто антисоветчину пропагандируешь, а? Еще б Феоктистова посоветовал

Кот_да_Винчи> Когда есть рабочий инструмент в виде модели - почему б и нет. А вот когда нет, без эксперимента - никак.
Дык какбы мэнстрим такой идет что все больше и больше экспиримент моделируется в компе

Кот_да_Винчи> я Однако главное- это именно натурный эксперимент.

В качестве проверки модели - безусловно, но не как эфективное средство поиска оптимальной конфигурации.

В.М.>> Чьи именно из вышепречиленных - не подскажете?
Кот_да_Винчи> троллим?

Других возражений нет? Пречисленные - передовики применеия средств автоматизированного проектирования и оптимизации РЭА.

энди> Дык какбы мэнстрим такой идет что все больше и больше экспиримент моделируется в компе

Андрей, только без экстрима - моделируется и оптимизируется - на компе, проверятеся в итоге - на натуре, конечно.

В.М.> Других возражений нет? Пречисленные - передовики применеия средств автоматизированного проектирования и оптимизации РЭА.
возражения то есть, только вы ж не читатель, вы ж писатель. Все вышеперечиленные конторы не имеют никакого отношения к моей тематике - стандартам времени и частоты, разве что TI опосредственно, через средства измерения.

В.М.> Андрей, только без экстрима - моделируется и оптимизируется - на компе, проверятеся в итоге - на натуре, конечно.

до вас может дойти простая мысль - не на все девайсы есть эффективные модели и зачастую стоимость разработки модели превышает стоимость решения этой же задачи иными средствами?

Кот_да_Винчи> до вас может дойти простая мысль - не на все девайсы есть эффективные модели
Безусловно, вот только нет уверенности что нет модели в вашем случае, скорее всего вы не знаете об их существовании.

И кстати, вот это


по-вашему, не поддается моделированию в САПР?
ИМХО, конкретно это - результат "подсчетов в уме", наряду с баблопопилом.

Кот_да_Винчи>> до вас может дойти простая мысль - не на все девайсы есть эффективные модели
spam_test> Безусловно, вот только нет уверенности что нет модели в вашем случае, скорее всего вы не знаете об их существовании.

В нашей области было не так много авторитетов и публикаций, чтоб не знать. Основной источник -Annual Simposium on Frequency control. И это почти все. Ну и ес-но самый лучший критерий истины - девайсы на рынке. Наши были одними из лучших (без хвастовства).

spam_test> И кстати, вот это
spam_test> По мосту прошла «волна» // НТВ.Ru
spam_test> по-вашему, не поддается моделированию в САПР?
spam_test> ИМХО, конкретно это - результат "подсчетов в уме", наряду с баблопопилом.

если мозги кривые, хоть в уме считай, хоть с помощью САПР- все одно гомно будет

Кот_да_Винчи> В нашей области было не так много авторитетов и публикаций, чтоб не знать. ...
Да ты, дружище, не из НИИФТРИ ли?

А по теме. Ну, скажем, я и есть тот самый разработчик схем. Микросхемы я не делаю. Но как оно происходит в жизни, знаю прекрасно. И я вам так скажу, товарищи, схема схеме рознь. Если, например, есть задача сделать максимально дешёвый блок питания для производства в Кетае из кетайского же говна - это один подход. Тут моделирование и КАДы слабо помогают, всё равно приходится делать макет, и не один. Схемки карандашиком.
Другое дело, скажем, разработка специфической числовой молотилки. Её можно на 99,99% проверить вообще без физического девайса, а используя только программные средства моделирования, а можно сделать живьём и ткнуть осциллой в контрольные точки. Оба подхода годны и используются. Схемки строго электрические, потому что используют массу библиотечных элементов.
Третье дело - это испечь некий новый кристалл. Тут уже без моделирования, тыщамильён верификаций и, порой, даже реверс инжиниринга в схему - никак. Если ваш первый кристалл на фабрике стоит $5M, то и не так раскорячишься. В сущности получается, что $5M - это цена единственной ошибки.

В.М.> Женя, ты пошто антисоветчину пропагандируешь, а?
[истово крестится] а чо я, а чо я, невиноватая я

мне там фрагмент понравился, сильно:
"...Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080...Все это умещается на ладони... А у нас тут ... Двадцать две аппаратные стойки с какими-то древними ТЭЗами и релюшками... Это как понимать... Это техника? Мы же тут умрем на заменах...О какой надежности можно говорить? Да наработка на отказ произойдет уже через месяц! Вы что за ерунду придумали? Просто п...здец...
- Э-э-э-э... Ну, собственно, говоря...э-э-э-э... Но система же решает сложное уравнение по преобразованию исходных параметров в заданные... Вот оно...
- Да хоть с тремя этажами степеней! Какая разница! Все равно ЭТО - жесткий автомат... И вы в вашем Питере, в вашем НИИ должны же об этом знать, мать вашу в транзистор и в релюшный контакт..."

В.М.> Еще б Феоктистова посоветовал
ху из ит?

П.С. а почему антисоветчина-то?

Кот_да_Винчи>> В нашей области было не так много авторитетов и публикаций, чтоб не знать. ...
pokos> Да ты, дружище, не из НИИФТРИ ли?

не из него, но водки с этими товаришшами было немало выпито. Их специализация - стационарные усройства, наша - бортовые. Также товаришшы были сильны в измерениях (ну дык, ноблес облидж)

"...Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080...

 

ггг...

EvgenyVB> "...Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080..."

Да уж, фрагмент зачётный. В т.ч. с т.з. получения информации об уровне квалификации писавшего лейтенантика. "Жёсткий автомат"... Ё-мана...

В.М.>> Еще б Феоктистова посоветовал
EvgenyVB> ху из ит?

Константин Петрович Феоктистов, кроме того, что космонавт, вернее вперед того - собственно руководитель проектирования востоков-восходов-союзов-салютов. На старости лет написал несколько довольно откровенных и жестких книжек о том "как и зачем это было". Из наиболее рекомендуемых - "Зато мы строили ракеты". Не найдешь где -могу свою дать почитать. Даже будучи не совсем, что там написано, соглсаным - фактическая сторона и его личная оценка весьма и весьма показательны.

EvgenyVB> П.С. а почему антисоветчина-то?

Позоришь достижения совесткой космонавтики, а следовательно и строя (с)