Путин: Великую Отечественную выиграла бы и Россия одна.

Полл> Лови: http://dd-kollektsiya.narod.ru/eng/...

Разговор был про отражение в поп-культуре действий союзников во Второй Мировой, а ты тут цыганско-белоэммигрантский шансон толкаешь

madterm>> И ты хочеш сказать, о том што ета информация была широко известна? Я тоже не знал, пока сюда не приехал.
U235> Ну здрасьте приехали Ее такие жуткие "диссиденты", как Утесов с дочерью на двух языках исполняли, что разошлось по стране многотысячными тиражами пластинками и крутилось по радио
U235> Так что жду файла, где Френк Синатра исполняет "По полю танки грохотали"



То есть ты хочеш сказать, когда фильме"В зоне особово внимания"в избушке лесника, играла ета песня, то там был и английский вариант етой песни? Потом, я не говорю во время войны, ни тебя ни меня тогда не было, мы обсуждаем, когда ета песня была известна только в русском варианте. И потом когда ето нам показывали по телевизору кадры Американских или Английских бомберов? Не помню я таково. Может быть раньше показывали, ты же вроде чуть старше меня. Помню нашел дома книгу Говарда Коха,"Любовник Войны",(насколько я знаю чуть ли не единственная книга про американских летчиков вомбардировщиков переведенная у нас ), так вот просто штобы найти фотку Б-17 пришлось всю библиотеку излазить. Кстати единственная фотка, была в "Моделисте Конструкторе", причем очень плохово качества, и ни слова про ТТХ, а ведь самолет не немцев а союзников, как никак. Тем более было откровением, кагда в книжном магазине Нью Ёрка, я нашел целый отдел посвященный авиации Второй Мировой, где кстати были книги и про самолеты СССР.
P.S. Гм, Врать не буду, не думаю о том што Френки исполнял ету песню, но опять же было много фильмов в то время, имею в виду Вторая Мировая, где русские показывались совсем с другой стороны.

U235> Разговор был про отражение в поп-культуре действий союзников во Второй Мировой, а ты тут цыганско-белоэммигрантский шансон толкаешь
Плохо не знать свою историю.


"Дорогой длинною" - одна из двух-трёх популярных русских песен, которые в ХХ веке не только преодолели "железный занавес", но и оказались в числе главных хитов англо-американской поп-музыки, что было невозмутимо зафиксировано зарубежными хит-парадами. В 1968 году пластинка "Дорогой длинною" с английским названием - "Those Were The Days", оказалась одной из самых продаваемых, стала "золотой" и принесла миллионы ее исполнителям (но не наследникам создателей, ибо ошибочно считалась русской "народной").

На самом деле у песни есть "родители" - это известный композитор, работавший в жанре романса - Борис Иванович Фомин (одно время руководитель популярного ансамбля "Джаз Табачников", автор музыки известных романсов - "Только раз бывают в жизни встречи", "Твои глаза зелёные", "Эй, друг-гитара!" и многих других, скон. в 1948г.) и уже подзабытый сейчас поэт - Константин Николаевич Подревский ("Вам девятнадцать лет", "Мы с тобой навек разлучены...", "Брось тревогу" и др.). Изначально, песня "Дорогой длинною" была специально написана для певицы и поэтессы Елизаветы Борисовны Белогорской(автора текста другого изв. романса "Осень, прозрачное утро"), выступавшей на эстраде с исполнением лирических песен.
...
Первое издание романса "Дорогой длинною" с текстом Константина Подревского вышло в СССР тиражом 10 000 экземпляров в 1925 году, с портретом певицы Тамары Церетели.
_______________________________________________________________________________
Ну кто же виноват, что бомбардировщики вместе с песнями к нам от союзников шли, а вот наши танки союзникам никогда не поставлялись?

KILLO> Ну так ты главное пропустил,
Килло, я ничего не пропустил - это у тебя "слепое пятно", я об этом даже именную приписку твоего имени в своем посте за 06:58:27 сделал.

U235> Разговор был про отражение в поп-культуре действий союзников во Второй Мировой, а ты тут цыганско-белоэммигрантский шансон толкаешь



50 лет высадке в Нормандии сойдет? Так вот у нас был канал, который крутили между первым и вторым классом, кагда детей разгоняют по так называемым, "классным комнатам", и когда как раз и сообщают, в какой одежде можна приходить а в какой нет, с кем наши школьные команды будут играть( а в случаи моей школы, в основном проигрывать) Так вот, там крутили передачу про высадку в Нормандии, в черно белом псевдо документальном стиле, и кстати показывали как в то время как Американцы и Англичане высадживаются на берега Франции, их союзники подходят к границам Рейха с другой стороны. ведь казалось бы, высадка в Нормандии, а вот поди ж ты не забыли.

B.E.>> А вот тут вы зря смеетесь. Информацию из игр молодежь усваивает в разы лучше, чем из учебников. И 9/10 так и сохранят эти представления.
U235> И вот для таких должная быть простая и непротиворечивая история-лайт, которую можно было бы им вбить в головы в рамках патриотического воспитания во избежании вакуума в их головах. В противном случае в этот вакуум свою историю-лайт им вобьют наши конкуренты в идеологической войне.

У меня двое детей историю в школе уже прошли, а третий сейчас в пятом классе, проходит. ВМВ изучают достаточно последовательно, предпосылки, последовательность, участники, основные ТВД, крупнейшие операции. А для тех, кто берет историю повышенного уровня (как моя средняя дочка), даже и противоречивые позиции и взгляды, с тем что дети делятся и защищают ту или иную позицию. Аргументированно. Оценки за это получают.
Так вот и на среднем, и на продвинутом уровне участие СССР не только заявляется, но и рассматривается достаточно детально. Типа, окружения 41го, эвакуация промышленности, Ленд-Лиз(и роль, сыгранную канадским торговым флотом в этом, и жертвы среди канадских гражданских моряков - а в СССР/России об этом много знают? Ась?), остановка немцев у москвы, Сталинград, наступательные операции 44 года, окружение и взятие Берлина, встреча на Эльбе... Про Квантунскую армию - кратко и в основном что здесь СССР в первую очередь преследовал свои собственные интересы.
В общем, несколько полных уроков посвящалось только СССРовском участию. Впрочем, канадскому - примерно столько же.
А сколько в России изучают про тихоокеанскую войну американцев? А ведь для них она была основной, а Европа - в общем-то второстепенной.

энди> Ну да "ништяки" не оспаривают от долгов открещиваемся.

Как бы схема размена долгов на собственность за рубежом всем известна. Или нет?

russo>> 2) Меньше, но цифры-то уже сравнимые, не так ли7
Balancer> Ладно, по деньгам сравнимые. Хотя всё равно перевес в сторону Дуги однозначный.

Почему-то господа не упоминают такой ресурс как ВРЕМЯ постройки. Авианосец за 3 месяца ну никак не получится. Флот с сухопутными делами в принципе не сравним.

Gin_Tonic> Как бы схема размена долгов на собственность за рубежом всем известна.
некое государство под названием Украина,сначала согласилась на эту схему,а сейчас оспаривает.Но это к делу не имеет отношения вот как предположим все государства которым от роду меньше 20 лет и открещиваясь от СССР как черт от ладана могут претендовать на участие в ВОВ и победу в ней,чтобы не было кривотолков государства как юридические образования а не ветераны ВОВ которые там проживают?те получается какая то избирательность -это берем ,это не берем,это переврем,это замолчим и тд....

Сергей-4030> Вау, а кто именно финансирует эту дезинформацию? Вот я вчера читал книжку про Курск - отлично сделанная, карты, фото и т.п. и т.д. Вроде как вполне правдиво отражает факты. Я полагаю, что в свете твоей теории, к этой книжке ЦРУ профинансировало десяток других, где все оболгано и искажено. Не продиктуешь мне ISBN хотя бы пяти из них? И как ЦРУ проводит такие расходы, по какому пункту? И что мешает авторам этих книжек выступить с сенсационным разоблачением "ЦРУ заставило меня лгать" и заработать мильон баков на шару?

Зайди, когда совсем скучно, в виварий. Там тебе все объяснят.

А если серьезно, то я будучи подростком, инфу о войне на Тихом океане получал в основном из журнала "Моделист-конструктор". Была там морская коллекция "М-К".

korneyy> Почему-то господа не упоминают такой ресурс как ВРЕМЯ постройки. Авианосец за 3 месяца ну никак не получится. Флот с сухопутными делами в принципе не сравним.

Американцы эскортные авианосцы как раз за 3-4 месяца клепали. А авианосцы типа Эссекс где-то за год-полтора строили. При этом они сразу параллельно кучу корпусов закладывали

korneyy>> Почему-то господа не упоминают такой ресурс как ВРЕМЯ постройки. Авианосец за 3 месяца ну никак не получится. Флот с сухопутными делами в принципе не сравним.
U235> Американцы эскортные авианосцы как раз за 3-4 месяца клепали. А авианосцы типа Эссекс где-то за год-полтора строили. При этом они сразу параллельно кучу корпусов закладывали

Речь не об эскортниках. Полтора года минимум.


Сравни с месячным выпуском танков. Речь о том, что авианосец или линкор, потерянный в 1941-42 годах (ключевой период) невозможно заменить ничем.

korneyy> Речь не об эскортниках. Полтора года минимум.

А разве куча эскортников не заменят ударный авианосец? Обе воюющие стороны насобачились достаточно быстро выставлять новые авианосцы, переделывая в них крупные торговые суда и используя находящиеся на стапелях недостроенные корабли других типов

korneyy> Сравни с месячным выпуском танков. Речь о том, что авианосец или линкор, потерянный в 1941-42 годах (ключевой период) невозможно заменить ничем.

Так и потерянные в окружении боевую технику, людей и боеприпасы тоже сразу вот так не заменишь, чем и вызваны резкие передвижения фронтов после крупных окружений. После того же Багратиона Вермахт по большому счету уже так и не смог восстановиться.

U235>> Да и советские кинематографисты и телевизионщики очень любили этой узнаваемой мелодией материал про союзников подзвучивать.
madterm> И ты хочеш сказать, о том што ета информация была широко известна?

Очень. Я же говорил, даже в 1970-х .. 80-х гг. нужно было быть ОЧЕНЬ оторванным от жизни человеком, чтобы этого не знать

russo> приметы верят 21% россиян

Что, так мало?? Не верю. ИМХО, процентов 99 верит

Balancer>> Это поэтому в США так популярна тема японской истории и японского духа?
Mishka> Ты точно знаешь? А то мне тут как-то незаметно.

Кино, музыка...

U235> Кроме потерянных танков и самолетов теряются еще горы пушек, минометов, стрелкового оружия, автомобилей и прочего имущества. А кроме того существует такая "мелочь", как расход боеприпасов. Вот график расхода боеприпасов Вермахтом на Восточном фронте за 1941-1944 года.


Надо будет найти данные про расход американцев . Исаев выкладывал - очень впечатляющая картина. ЕМПНИ - разница с немцами на порядок.
И учесть, что треть немецкого расхода снарядов - это ПВО.

madterm> И потом когда ето нам показывали по телевизору кадры Американских или Английских бомберов?

А что, в «Unknown war» той же этих кадров не было? А этот фильм при мне только раза два показывали. В prime time, как модно сегодня говорить

madterm> Помню нашел дома книгу Говарда Коха,"Любовник Войны"

А я, вот, например, из детских книжек узнал, что Покрышкин летал на Аэрокобре, много лётчиков летало на Харрикейнах. И как-то, знаешь, одни только эти названия уже могли бы заставить думать, что войну выиграли мы не в одиночку

Про «виллис», ставший именем нарицательным я уже упоминал...

U235> А разве куча эскортников не заменят ударный авианосец? Обе воюющие стороны насобачились достаточно быстро выставлять новые авианосцы, переделывая в них крупные торговые суда и используя находящиеся на стапелях недостроенные корабли других типов

Не заменит. Эскортные авианосцы это инструмент охраны конвоев. В качестве носителей торпедоносцы и бомберы использовать не могут. Авиагруппы там совершенно разные.

korneyy>> Сравни с месячным выпуском танков. Речь о том, что авианосец или линкор, потерянный в 1941-42 годах (ключевой период) невозможно заменить ничем.
U235> Так и потерянные в окружении боевую технику, людей и боеприпасы тоже сразу вот так не заменишь, чем и вызваны резкие передвижения фронтов после крупных окружений. После того же Багратиона Вермахт по большому счету уже так и не смог восстановиться.

Слово "сразу" нуждается в расшифровке. Если СССР выпустил ЕМНИП около 20 тыс. танков в 1942 году. Гм... точно не изменяет:


то это означает, что при военном планировании ставка может твердо оперировать матчастью нескольких танковых армий с определенным периодом ввода в действие. Плюс ессно замена выбывающей из строя бронетехники. И даже при определенных неудачах есть возможность восстановления потерянных соединений (призыв, обучение и матчасть). У флота сие в такой же период полностью отсутствует. И в США штаб ВМФ может планировать свои операции, рисуя в перспективе только 3 "Эссекса" к лету 1943 года. Поэтому кстати и после победы при Мидуэе ломать японский "периметр обороны", начали по-настоящему только в 1944-м.

Balancer> А я, вот, например, из детских книжек узнал,
Чаковский "Балтийское небо" уж более советской книги не найдешь....но мне у него очень нравится небольшой рассказ"Кайт".

Расход боеприпасов американцами



Любопытно сравнить с расходом боеприпасов КА и немцами в 1944 г. ВИФ2 NE и 1945 г. Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.
Тем не менее они настреляли 5 млн. 943 тыс. 155 мм выстрелов и 526 тыс. 203 мм. Сравните, за 1944 г. КА и Вермахт настреляли в тыс штук:
КА
152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77

Вермахт
15 cm sFH18 6775
21-cm Moerser 508
17-cm K in Mrs.Laf 270

Т.е. армия меньшей, чем КА и Вермахт численности настреляла вполне сравнимое с двумя титанами кол-во крупнокалиберных снарядов. Также убили 82 тыс. настреляных американцами 240-мм выстрелов. У КА и Вермахта счет боеприпасов артиллерии такого типа шел на тысячи, а не на десятки тыс. штук.

Схожая картина по 105 мм. Американцы настреляли с D-Day до 8 мая 18 млн. 780 тыс. 105 мм выстрелов всех типов. Плюс 3,6 млн. 75-мм и 76-мм выстрелов.

Наши и немцы в 1944 г.:
76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
85 мм пушечные 447
100 мм пушечные 5,94
107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
122 мм пуш. 31 г. 768,4
122 мм гауб. 7610,1

10-cm leFH18 и leFH18/40 31105
10-cm K18 2148

Тут разрыв в настреле по среднекалиберной артиллерии с КА и Вермахтом побольше, но все равно отнюдь не в 5-6 раз меньше, как следовало бы ожидать от армии в 5-6 раз меньшей численности. Разрыв в 5-6 раз(и даже больше) имеет место по расходу минометных мин 81-82-мм калибра. Также вполне ожидаема разница во много раз в настреле стрелковки. Хотя опять же хорошо видно, что у американцев не было рот автоматчиков и настрел пистоелтных патронов существенно отстает от настрела винтовочных боеприпасов.
(с) Исаев

Сергей-4030>> Того, что "Тора! Тора! Тора!" - это такой развлекательный фильм
Balancer> Вам на эту тему с Малюхом нужно пообщаться

И что же Малюх скажет? Что пруфом об фиктивной высадке на Луну является фильм "Козерог-1"? Чем именно, Рома, тебе захотелось меня потроллить-то, ты говори яснее, а то в субботу с утра я как-то недогадлив.

В.М.> И что жэе Малюх скажет?

Ну, просто ты не раз называл его одним из лучших фильмов про ВМВ

U235> Так что жду файла, где Френк Синатра исполняет "По полю танки грохотали"

Deep Purple с "Подмосковными вечерами" - не подойдет?

Balancer> Ну, просто ты не раз называл его одним из лучших фильмов про ВМВ

Сильно путаешь, лучшим я считаю о войне на море Das Boot. Tora- просто неплохое кино как таковое. Только вот его, как и, например "17 мгновений весны" за историческую справку счить - это надо додуматься