Москва и производительность труда

 
1 7 8 9 10 11 24
LT Bredonosec #01.12.2017 00:22  @ждан72#30.11.2017 08:28
+
-
edit
 
ждан72> давай им платить достойную зарплату, ну например на 20% меньше московских, а они пойдут на эти деньги к буфетчице и сделают ей выручку.
зп есть продукт рынка. За какую стоимость человек согласен продавать своё время.
Если жизнь становится дороже, некая зп перестает удовлетворять потребности работника - он ищет место лучше. Если не перестает, - он работает.
Если он уйдет, но вместо него придет другой - опять же, нет смысла для работодателя поднимать. Вот если место станет неконкурентоспособным - тогда да, появится стимул поднять. Но неконкурентоспособным - по сравнению с коммерсами. Это они задают уровень зп.
Вообще, приравнивание любого работодателя к "государству", которое-де "обязано" - это полный детсад.
Буфет - это зао, общепитовское. С директором, бухом, работниками. Кому там чего государство "должно"? Они ведут коммерческую деятельность. Как они её ведут, если не нарушают законов, - это их личное дело.
Почтальон может работать на почтовое отделение,принадлежащее муниципаитету. Или на службу доставки,частную. С директором, бухом, и т.д. по списку. Опять же, кому там чего государство обязано?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> а то с одной стороны "нельзя давить на бизнес, а то он уйдет", а с другой "давайте прижмем этот бизнес, вот тогда заживем!" ))

прижимать не надо, надо лупить за монополизм и отсутствие конкуренции. Поддерживать конкурентную среду.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU ждан72 #01.12.2017 12:44  @Bredonosec#01.12.2017 00:22
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Bredonosec> Если он уйдет, но вместо него придет другой - опять же, нет смысла для работодателя поднимать. Вот если место станет неконкурентоспособным - тогда да, появится стимул поднять. Но неконкурентоспособным - по сравнению с коммерсами. Это они задают уровень зп.
заблуждение, комерсы равняются на зарплату в госпредприятиях, ибо нет нужды платить больше.
Bredonosec> Вообще, приравнивание любого работодателя к "государству", которое-де "обязано" - это полный детсад.
почему любого? того который госпредприятие, вернемся к почте россии, сколько там зарплата у сельсого почтальона и у гендира? это госконтора? государство может предпринять меры для выравнивания ситуации? или государство открыто проводит политику дискриминации по месту жительства?

Bredonosec> Почтальон может работать на почтовое отделение,принадлежащее муниципаитету. Или на службу доставки,частную. С директором, бухом, и т.д. по списку. Опять же, кому там чего государство обязано?
а Муниципалитет это у нас коммерческая структура? или все таки часть госструктуры?
 33
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> или государство открыто проводит политику дискриминации по месту жительства?

в Москве никто на провинциальные ЗП работать не пойдет. И так ЗП на Почте России минимальные или близки к минимальным по Москве. ПР реально дискриминирует своих московских работников платя им копейки по московским меркам.
несколько лет назад знакомое кадровое агенство искало продавцов для АйсФили? - тупо прошли по почтовым отделения и сманили сколько им было надо.

поэтому если в Москве платить в госсекторе столько же сколько в провинции - там никто работать не будет. Это уже проходили в 90-х. Но тогда еще спасали старые советские кадры, сейчас кадры более мобильны.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> поэтому если в Москве платить в госсекторе столько же сколько в провинции - там никто работать не будет. Это уже проходили в 90-х. Но тогда еще спасали старые советские кадры, сейчас кадры более мобильны.
вот как об стенку, не надо в москве снижать, надо в провинции поднять, ненормально когда за одну и ту же работу в одной стране один работодатель платит зарплату в три раза отличающуюся.
 33
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> вот как об стенку, не надо в москве снижать, надо в провинции поднять, ненормально когда за одну и ту же работу в одной стране один работодатель платит зарплату в три раза отличающуюся.


ну во первых не факт что за одну и ту же. Поалагю, что нагрузка на одного почтальона в москве повыше будет.
во вторых это нормально, учитывая разные стоимости жизни. Другое дело, на мой взгляд надо оплату всех чиновников разделить на несколько составляющих, как было в РИ. Т.е. собственно оклад и квартирные. Типа оклад от места не зависит, а вот квартирные - очень сильно зависят и различаются.
И тогда у людей типа вас вопросов будет гораздо меньше :)

если же вы будете учитывать, что явно или не явно эта статья расходов обязательно будет учитываться в стоимости рабочей силы - у вас будет меньше вопросов - почему за одну и туже работу. За разные условия труда и жизни - разная доплата к базовой ставке.

по врачам и ментам это сделано явно в виде прямой доплаты от московского правительства. Хоят, думаю, что по ментам это сделано еще и системой званий.

т.е. одинаковые оплаты на "одинаковых" должностях в провинции и москве - это тоже несправедливость, но уже к московским работникам. Даже если их реальная нагрузка одинакова, в чем я у почтальонов сильно сомневаюсь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> ну во первых не факт что за одну и ту же. Поалагю, что нагрузка на одного почтальона в москве повыше будет.
ага, в москве он обслуживает 600 квартир (одну многоэтажку) и в деревне 600 домов (три деревни) конечно ему в деревне проще, пробежал через поле 15км и уже в соседней деревне.
Iva> во вторых это нормально, учитывая разные стоимости жизни.
ага, прожиточный минимум в москве 15 тыр а в бурятии 10 тыр, а зарплата школьного инженера в москве 60 тыр (это за мкадом, внутри до 100) а в бурятии 15-17.
поясняю, инженер в москве может жить по минимуму с женой и ребенком на свою зарплату и у него еще 15 тыр останется на пиво, инженер в бурятии жену прокормить не может, там вдвоем если работать то надо крепко подумать прежде чем ребенка рожать, а уж буфетчице точно нести нечего.
 33
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> ага, в москве он обслуживает 600 квартир (одну многоэтажку) и в деревне 600 домов (три деревни) конечно ему в деревне проще, пробежал через поле 15км и уже в соседней деревне.

оцените количество доставляемой корреспонденции.

кроме того, я не сомневаюсь, что штаты московских отделений не заполнены - поэтому у них там нагрузка выше номинальной без соответсвующих доплат.

Iva>> во вторых это нормально, учитывая разные стоимости жизни.
ждан72> ага, прожиточный минимум в москве 15 тыр а в бурятии 10 тыр, а зарплата школьного инженера в москве 60 тыр (это за мкадом, внутри до 100) а в бурятии 15-17.

как то мне сомнительно про прожиточный минимум в москве 15 тр - я понимаю, что это официальные данные - но пусть они сами поживут на эти деньги.
и сомнительна зарплата школьного инженера в 100 тр

кроме того, вы опять квартирные игнорируете :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> оцените количество доставляемой корреспонденции.
ага, если почтальон в деревне одно письмо за 20 км несет то ему не надо денег давать, а если московский в одном подъезде 50 писем в ящики разложил то надо.
Iva> кроме того, я не сомневаюсь, что штаты московских отделений не заполнены - поэтому у них там нагрузка выше номинальной без соответсвующих доплат.
типа в деревнях по 2 человека на одну ставку работают?

Iva> как то мне сомнительно про прожиточный минимум в москве 15 тр - я понимаю, что это официальные данные - но пусть они сами поживут на эти деньги.
ага а 10 тыр в бурятии где сахар стоит 50 руб против московских 30-ти верится легко.
Iva> и сомнительна зарплата школьного инженера в 100 тр
да ладно, спроси у меня, я подтвержу. зарплата реально больше в 3 с гаком раза чем в регионе.
Iva> кроме того, вы опять квартирные игнорируете :)
типа комуналка в бурятии дешевле? там так то холоднее и отопление побольше стоит. или про съемную квартиру? ну так в новой москве снять однушку 20 тыр, зарплата 60 тыр, 40 остается.
в бурятии снять однушку 10 тыр, зарплата 17 тыр, на оставшееся можно и на самолете полетать и в буфете кофе попить и в кино, в общем местный бизнес монтирует по 1000 квадратов в день у заказчиков с 15 тырами зарплаты.
 33
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> ага, если почтальон в деревне одно письмо за 20 км несет то ему не надо денег давать, а если московский в одном подъезде 50 писем в ящики разложил то надо.

вы игнорируете, что эти 50 писем надо разобрать и обработать, прежде чем их разнести.

ждан72> типа в деревнях по 2 человека на одну ставку работают?

нет. В Москве 1 человек работает за двоих. Так как второго ( который должен быть по плану) нет ввиду низкой зарплаты и, соответственно, отсутствия желающих.

ждан72> да ладно, спроси у меня, я подтвержу. зарплата реально больше в 3 с гаком раза чем в регионе.

так в три или в четыре? и в 7 - если в пределах МКАД?

ждан72> типа комуналка в бурятии дешевле? там так то холоднее и отопление побольше стоит. или про съемную квартиру? ну так в новой москве снять однушку 20 тыр, зарплата 60 тыр, 40 остается.

от уже лучше - 20 т.р. сразу ушли. итого больше одного гака ушло, как не было.

ждан72> в бурятии снять однушку 10 тыр, зарплата 17 тыр, на оставшееся можно и на самолете полетать и в буфете кофе попить и в кино, в общем местный бизнес монтирует по 1000 квадратов в день у заказчиков с 15 тырами зарплаты.

Да, у Бурятии есть и будет большая жопа. Но желающих сесть на шею бюджету много - бюджета по определению на всех не хватит. И чем дальше, тем больше у нас госслужащих и работников госкорпораций - поэтому лучше не будет.

А нам в Москве остается только радоваться, что у нас есть возможность голосовать ногами, а не жрать только то, что дает наше любимое государство. Поэтому оно не может здесь платить сколько бы хотело.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★☆
Iva> .. Но желающих сесть на шею бюджету много - бюджета по определению на всех не хватит. И чем дальше, тем больше у нас госслужащих и работников госкорпораций - поэтому лучше не будет.
Iva> А нам в Москве остается только радоваться, что у нас есть возможность голосовать ногами,
Москва правила игры устанавливает, поэтому себя она не обидит ни в какой форме, что в СССР колбасу ела в три горла, что сейчас деньги высасывает. С удивлением только что узнал, что КВН это ГУП. После сумм в культуре это мое второе охреневание. И голосуете то ногами между такими вот баринами, сорящими бюджетными деньгами.
Увы, чтобы разорвать эту цепь, надо сжечь Москву.
лень двигатель прогресса  1717
01.12.2017 19:26, TEvg-2: +1: За конструктивное предложение.

sam7

координатор
★★★★★
Userg> что в СССР колбасу ела в три горла,

Не, ну, в полтора, максимум.
Другие полтора вывозили обратно.
Я в начале 90-х учился в Москве, так семья годами жила на колбасе, конфетах, кофе, чае исключительно из Москвы, остальное в процентах.
Даже голубой унитаз из Москвы вывез. Классно в купе смотрелся. Зеркало еще огромное.
Хорошо у нас транспорт работал, напряженно - все свозилось в Москву, потом развозилось обратно.
Какая безработица???...
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> вы игнорируете, что эти 50 писем надо разобрать и обработать, прежде чем их разнести.
этим занимается не тот кто разносит.
ждан72>> типа в деревнях по 2 человека на одну ставку работают?
Iva> нет. В Москве 1 человек работает за двоих.
да ладно, а вдеревне за зарплату в 4 тыщи так аж очередь.

Iva> так в три или в четыре? и в 7 - если в пределах МКАД?
ну смотри, рядовой инженер в бурятии работая на МУП получает 17-18, я был замглавного, зарплата 22-23. переехал в москву, устроился инженером в школу, нагрузка та же, зарплата 60 на руки.

Iva> от уже лучше - 20 т.р. сразу ушли. итого больше одного гака ушло, как не было.
зато осталось 40.

Iva> А нам в Москве остается только радоваться, что у нас есть возможность голосовать ногами, а не жрать только то, что дает наше любимое государство. Поэтому оно не может здесь платить сколько бы хотело.
ага, полезные ископаемые в регионах, производство в регионах, а зарплата за госсчет в москве. и жрет москва именно то что дает государство а не то что она производит. а что бы в регионах заработал бизнес надо запустить процес, то есть дать денег в регион, но не на новую стройку (подрядчик опять будет москва и основная сумма осядет у неё) а поднять зарплату, а уже люди понесут деньги в сферу обслуживания и процесс пойдет.
 44

Userg
userg

старожил
★★☆
sam7> Даже голубой унитаз из Москвы вывез.
Чо та подумал и решил, что смысла жечь Москву на сегодня нет. Раньше как было, купола с позолотой, колокола, камень белый, да и ларец с червонцами на месте. А что сейчас: пластик, ламинат, компы в цветмет не берут, пока ждешь, что сейф остынет, народ на тротуарной плитке с бульварного состояние сделает. Да что в том сейфе, в лучшем случае часы отожженные. Не,надо другие способы искать.
лень двигатель прогресса  1717

sam7

координатор
★★★★★
sam7>> Даже голубой унитаз из Москвы вывез.
Userg> Чо та подумал и решил, что смысла жечь Москву на сегодня нет. Не,надо другие способы искать.

Ну очень созвучно моим чувствам.
Я тоже раньше думал -сжечь.
А сейчас - нет, пусть Москва живет, только Думу, там еще несколько мест...

Стареем, экстремизьм хилеет...
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2017 в 23:39

Userg
userg

старожил
★★☆
sam7> А сейчас - нет, пусть Москва живет, только Думу, там еще несколько мест...
Я всегда был в восторге от питерской интеллигенции, ну могут вот так легко... в двух словах....
лень двигатель прогресса  1717
RU Испытателей_10а #01.12.2017 23:46  @Userg#01.12.2017 19:14
+
-
edit
 
Userg> Увы, чтобы разорвать эту цепь, надо сжечь Москву.

Ну, есть разные подходы: одни пытаются разобраться в том, как устроен окружающий мир и сделать правильные выводы с пользой для себя, другие рвутся его переделать, исходя из своих представлений о своём месте в нём, часто очень завышенных. “Отобрать и поделить”, ну и сжечь там что-то попутно, что не ими создано.

Вообще, сжигателям сейчас самое место на бандеровских факельцугах, особенно влекомых голосом крови.
 11.011.0

sam7

координатор
★★★★★
Userg> Я всегда был в восторге от питерской интеллигенции, ну могут вот так легко... в двух словах....

Ну, вот, Вас сразу опровергли, у нас народа без чувства юмора хватает :(
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Zhiva

опытный

Подискутируем?

Чудо ли Собянина?

Закон о реновации в Москве, принятый столь стремительно и требующий для своей реализации значительные суммы, поставил вопрос о том, насколько Москва готова… //  rusrand.ru
 

На картинке бюджет на одного жителя региона))))

Заслушаем заслуженного литовского патриота, о том, что люди в провинции плохо работают.
Поступления от налогов на прибыль организаций только одной Москвы составляет 25% от этого же налога по всем субъектам России (2016 год). Столько же приходится и на НДФЛ. То есть Москва сконцентрировала четверть налоговых платежей организаций всей страны! Такая сверхконцентрация объясняется тем, что именно в Москве крупнейшие компании страны платят налоги, хотя их хозяйственная деятельность может быть связана с регионами. Специфика Москвы состоит в том, что крупнейшие финансовые организации и банки также сконцентрированы в столице. Согласно данным Росстата 23% всех предприятий и организаций зарегистрированы в Москве, на них приходится 31% всего оборота организаций по России. Если брать оборот компаний с иностранным участием, то цифра будет еще выше — 46%. По некоторым данным в Москве сконцентрировано 75% представительств иностранных фирм. Чудо ли это? Результат ли это виртуозного управления
 

Тут всё, и 1000 метров гипсокартона в Верхнем Волочке. И производительность труда учителя в Москве и Биробиджане.
По ряду отраслей оборот московских организаций достигает почти половины оборота по стране — операции с недвижимым капиталом, транспорт и связь, гостиницы и рестораны, оптовая и розничная торговля
 

Что касается поступлений от НДФЛ, которые также составляют четверть от поступлений со всех субъектов, то здесь высокая доля обусловлена как концентрацией населения в столице, так и высокими заработными платами. Но диспропорции действительно поразительны, когда на субъект с 8,4% населения приходится 24% НДФЛ, на 92% населения — всего 76% отчислений налога на доходы физических лиц
 

Если предоставление дотаций Москве не предусмотрено, то безвозмездные поступления в размере 77 млрд рублей город из федерального бюджета все же получает в виде субсидий, субвенций и прочих межбюджетных поступлений. Хотя в сравнении с регионами эти суммы малы, тем не менее приходится констатировать, что в отличие от Москвы прочие регионы не имеют такого бюджета. Бюджет Москвы равен 13,7% федерального бюджета за 2016 год или 18,6% от бюджетов субъектов. То есть Москва поглощает огромные средства, улучшая жизнь проживающих в столице, пока в российской провинции не то что реновацию провести не могут, а даже зачистить город от ветхого и аварийного жилья не в состоянии. Выходит, что как «чудо» экономического «процветания» при Путине было вызвано ростом цен на нефть, так и «чудо» Собянина обусловлено не успехами его политики, а тем, что в его распоряжении колоссальные суммы, равные почти 14% федерального бюджета
 

Короче, везде кроме Москвы люди плохо работают.
 44
RU Испытателей_10а #02.12.2017 01:19  @Zhiva#02.12.2017 00:53
+
-
edit
 
Zhiva> Подискутируем?

А что тут дискутировать, коммунистическая система регулирования потоков трудовых ресурсов и просто населения через прописку рухнула, сейчас “каждый имеет право”, в смысле приехать и осчастливить Москву своим трудом.

Были подозрения/надежды, что после крушения прежнего режима трудовые ресурсы, вслед за работой, распространятся по стране более равномерно, но сейчас давление на Москву еще более усилилось. Парадокс.

Кстати, соотношение бюджета на картинке Мск/СПб 150/97=1.54 почти точно соответствует соотношению зарплат за равный труд при равной квалификации, и стоимости квадратного метра недвижимости в означенных городах.
 11.011.0
RU Sandro #02.12.2017 07:29  @Испытателей_10а#02.12.2017 01:19
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
И.1.> Были подозрения/надежды, что после крушения прежнего режима трудовые ресурсы, вслед за работой, распространятся по стране более равномерно, но сейчас давление на Москву еще более усилилось. Парадокс.

Бизнес всегда и везде естественным образом кучкуется, и не только из-за логистических эффектов. Одно дело, когда в Москве можно подъехать в друнгую контору в течение часа и решить там сложный вопрос лично, а другое, когда это выливается в многомесячную переписку через полстраны, и даже Интернет не особо помогает.

Да посмотреть на те же США. Что мы видим? Экономическая столица — Нью-Йорк. Затем по убыванию важности идут Калифорнийская агломерация, и, если не ошибаюсь, Даллас. Экономические центры есть всегда. И они всегда богаче.

И.1.> Кстати, соотношение бюджета на картинке Мск/СПб 150/97=1.54 почти точно соответствует соотношению зарплат за равный труд при равной квалификации, и стоимости квадратного метра недвижимости в означенных городах.

Что совершенно естественно — система пришла в равновесное состояние. Насколько больше зарабатываешь, настолько больше и тратишь.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Iva

аксакал

Sandro> Да посмотреть на те же США. Что мы видим? Экономическая столица — Нью-Йорк. Затем по убыванию важности идут Калифорнийская агломерация, и, если не ошибаюсь, Даллас. Экономические центры есть всегда. И они всегда богаче.

Поэтому понятно желание Питера выжечь Москву, но Архангельску или Бурятии все равно ничего не светит :)

И более того, они так же будут мечтать выжечь Питер, как сейчас Москву.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 02.12.2017 в 07:45

Iva

аксакал

Zhiva> Подискутируем?
Zhiva> Бюджет Москвы равен 13,7% федерального бюджета за 2016 год или 18,6% от бюджетов субъектов.

Население Москвы составляет 12377205, в реальности думаю еще на несколько миллионов больше, но ладно.
Население РФ 146804372 - итого население Москвы составляет 8,5 процентов от российского. Т.е. на душу бюджет в 2,5 раза выше, чем в других местах

Средние зарплаты в Москве - 55тыс в среднем по стране 36746.

распределение по регионам любопытное :)

Средняя зарплата в России по регионам в 2017 году

Первое место среди регионов по величине зарплаты в 2017 году занял Чукотский автономный округ с показателем в 92452 рубля. Рост по сравнению с прошлым годом более 10 тысяч рублей. На втором месте – Ямало-Ненецкий а. о. (80876 р.) Москва поднялась на одну позицию. Средняя зарплата тут – 73846 руб. (+7911 относительно 2016 года) и это третье место […] //  investorschool.ru
 

PS/ если бюджет Москвы обрезать до уровня общероссийского на душу и распределить по стране - то бюджет Архангельской области на душу вырастет на 13%.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 02.12.2017 в 08:30
+
+2
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★☆
Sandro> Бизнес всегда и везде естественным ..
Бизнес только и мечтает, чтоб разогнать профсоюзы, забить на ОТ и ТБ, замонополить свой вид деятельности и т.п. При этом хозяева и топы должны лежать под пальмой, а креолки подносить им мохито.
Нормальное государство урезает такие хотелки.
лень двигатель прогресса  1717
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
NO Штуша-Кутуша #02.12.2017 11:20  @Userg#02.12.2017 08:54
+
+3
-
edit
 
Userg> Бизнес только и мечтает, чтоб разогнать профсоюзы, забить на ОТ и ТБ, замонополить свой вид деятельности и т.п. При этом хозяева и топы должны лежать под пальмой, а креолки подносить им мохито.
Userg> Нормальное государство урезает такие хотелки.
Такие хотелки могут эффективно урезаться только одним - конкуренцией в экономике. Все эти профсоюзы, контролёры от государства, судебная система, всё это за раз сращивается с баблищем. Собственная квалификация, мобильность, здоровье вот союзники работника в борьбе с капиталом и государством за лучшую пайку. Самое же слабое звено в современном классе работников по найму это неорганизованность и крысятничество друг у друга. Но пролетарская сознательность возвращается вмеру охереваемости бизнеса и государства. Всё очевиднее становится отделение денег+государство от населения, расслоение общества на касты и всё очевиднее невозможность пройти выше.
Характер современного производства настолько принял общественную составляющую, что заниматься малым/индивидуальным делом нет никакого смысла. Скорее желания и это проблема. Необходимо быть в "большом муравейнике". А кто рулит в больших человеческих муравейниках ? Перераспределяльщики. Вот современная система перераспределения няшек и есть самая большая проблема. Ведь забирают просто дофига !!Самые няшные няшки достаются немногим отчаянным долбо@бам. А верный признак того, что ты останешся бедным это то что у тебя тяжёлая, вредная работа строго полный рабочий день и надсмоторщики пытаются убедить тебя, что ты дерь@о, а не человек и доказать это в день выдачи зарплаты.
Классовая/кастовая состовляющая общественных конфликтов это неизбежное будущее. В системе где у низшего звена общественной пирамиды отнимают всё и оставляют немного чтобы не сдохнуть будут проблемы.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
1 7 8 9 10 11 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru