Политические элиты разных стран

История, настоящее, будущее...
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Сообщение было перенесено из темы Флуд про антикоммунизм.
Bornholmer> Как-то неочевидно. Кого-за что?

Тут я попробую дать расширенный ответ.
Одна из характерных черт западной цивилизации это то, что она представляет из себя никогда не прекращающуюся войну элит с народной массой, в которой элиты постоянно, день за днём, выходят победителями, удерживая народ в подчинении. При этом экономический строй тут вторичен, поскольку в любом из вариантов он представляет собой форму эксплуатации. Такое нестабильное состояние равновесия. Прекратить войну нельзя, если в какой-то момент истории элите не удаётся удержать ситуацию и она проигрывает, это конец - народ её сносит, и ситуация хаотизируется до выдвижения и установления новой элиты.
В частности, эта аналогия даёт ответы на многие вопросы, потому что в её рамках многие вещи, которые в западной цивилизации кажутся болезнями или симптомами кризиса, становятся естественными и понятными - каравеллы с рабами, гетто с бомжами и бандами (почему-то никогда не резвящимися в благопристойных кварталах), бесконтрольная и безнаказанная (странно, да?) охота полицейских за неграми, постоянные войны и социальные эксперименты с теми же геями (и другими маргинальными группами), которых то жгут на кострах, то возносят на пьедестал, цинизм, двурушничество, голливуды и т.д. и т.п. А так же почему элита всё время стремится наращивать техническое могущество и средства контроля.
Советский строй, с другой стороны, это своего рода зеркальное отражение западного. Это тоже метастабильная система, находящаяся в состоянии войны элит с народом, но в стабильной фазе, по крайней мере в идеале, победителем в этой войне постоянно выходит не элита, а народная масса. Посколько государственное управление невозможно без государственных управляющих, а те, в силу естественных человеческих особенностей, так или иначе всегда будут стремиться выделиться в настоящий правящий класс, то полуучается, что регулярные массовые репрессии против управляющей прослойки являются необходимым условием сохранения стабильности системы. Если своевременные чистки не проводить регулярно и жёстко, то управляющая прослойка консолидируется, захватывает себе все ресурсы и переворачивает пирамиду а-ля 1991. Как легко заметить, в силу этого советская система оказывается намного более нестабильной, чем западная. Народная масса сама по себе не может вести целенаправленную войну с элитой, для этого она должна всё время выдвигать лидеров, которые и будут организовывать и осуществлять репрессии, но во-1 такая анти-элита сама будет находиться под постоянным соблазном стать новой элитой, а во-2 получается, что антиэлитарии одной волны репрессий сами в своё время пойдут под репрессии уже в качестве элиты следующей волны - и кто же тогда захочет этим заниматься в таких условиях? Ну и в-3, само по себе выделение народных лидеров из масс это процесс хаотичный и бесконтрольный, иногда срастается, иногда нет. Парадоксально, но попытка систематизировать производство народных лидеров неизбежно попадёт в ту же ловушку, поскольку превратится в процесс подготовки, фактически, элиты.
В свете этого неудивительно, что советский строй на государственном уровне в человеческой истории возник только один раз, и просуществовал так недолго.

PS: Исходя из изложенного выше, ситуацию в России можно прокомментировать как процесс переворачивания пирамиды, который в определённый момент оказался заторможен. Для того, чтобы завершить процесс перехода на западные рельсы, элитам 90-х пришлось бы обьявить народу открытую войну и победить в ней - с подавлением голодных бунтов, стрельбой по толпе, мёртвыми зонами и всеми другими штуками, за которые мы любим пинать Запад. Но процесс застопорился, потому что в какой-то момент проявилась характерная для России ситуация - элита оказалась слишком слаба и неконсолидированна для того, чтобы завершить процесс без риска потерять власть совсем или развались страну окончательно. Слишком слабый элитный слой оказался, как и раньше, размазан по слишком большой территории и населению. В результате процесс пришлось экстренно тормозить, и появился Путин.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.7967.0.3396.79
Это сообщение редактировалось 11.06.2018 в 12:29
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

Tico> Тут я попробую дать расширенный ответ.
А, вот вы о чем... перерождение элит, грубо говоря.
Да, где-то с конца 60-х начали.
 38.0.2125.10238.0.2125.102
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> А, вот вы о чем... перерождение элит, грубо говоря.

Да, ошибкой классиков было то, что они предположили будто окончательная победа социализма возможна, после чего ситуация стабилизируется сама. А оказалось, что стабильной ситуация может быть только при условии постоянной борьбы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.7967.0.3396.79
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

Tico> стабильной ситуация может быть только при условии постоянной борьбы.

А внятной теории на этот счет под рукой не оказалось...
 38.0.2125.10238.0.2125.102
RU tramp_ #12.06.2018 13:14  @Bornholmer#11.06.2018 12:48
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Tico>> стабильной ситуация может быть только при условии постоянной борьбы.
Bornholmer> А внятной теории на этот счет под рукой не оказалось...
А ведь некто писал о обостроении классовой борьбы..
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Да, ошибкой классиков было то, что они предположили будто окончательная победа социализма возможна, после чего ситуация стабилизируется сама. А оказалось, что стабильной ситуация может быть только при условии постоянной борьбы.

Межпрочим, у классиков марксизма-ленинизма-троцкизма-сталинизма было и об этом...
 51.051.0
EE Bornholmer #12.06.2018 14:36  @tramp_#12.06.2018 13:14
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

t.> А ведь некто писал о обостроении классовой борьбы..

Было-было.
 38.0.2125.10238.0.2125.102
RU tramp_ #12.06.2018 15:27  @Bornholmer#12.06.2018 14:36
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> А ведь некто писал о обостроении классовой борьбы..
Bornholmer> Было-было.
Вот, а сочли не вполне подходящим в новых условиях, какая борьба при социализме, тем более развитом...
 66.0.3359.15866.0.3359.158

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Межпрочим, у классиков марксизма-ленинизма-троцкизма-сталинизма было и об этом...

Да, но даже у них было в том духе, что обострение борьбы будет перед окончательной победой. Но тут дело в том, что состояние победы оказывается состоянием борьбы, крайне нестабильным по своей природе, и будет требовать постоянных затрат и хитромудрой тактики.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.8767.0.3396.87

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bornholmer>> Как-то неочевидно. Кого-за что?
Tico> Тут я попробую дать расширенный ответ.
Tico> Одна из характерных черт западной цивилизации это то, что она представляет из себя никогда не прекращающуюся войну элит с народной массой, в которой элиты постоянно, день за днём, выходят победителями, удерживая народ в подчинении.

Заблуждение, вызванное тем, что СМИ подконтрольны элите :F Процесс борьбы элит с массами - волнообразный. Массы регулярно зачищают элиты, потом...часть массы становится элитой, у попа была собака...

Единственное, в чем англо-саксонский мир отличается от всего остального - изгои ОДИН РАЗ не свергли ылитку, а попросту...сбежали на Американский континент ;) Но фсё устаканилось в начале-середине XX века, когда страна сбежавших изгоев фактически взяла ылиты англо-саксонского мира под полный контроль...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  60.060.0
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Массы регулярно зачищают элиты, потом...часть массы становится элитой, у попа была собака...

Ты ИМХО описываешь внутриэлитную борьбу, где массы вовлекаются в качестве инструмента.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Массы регулярно зачищают элиты, потом...часть массы становится элитой, у попа была собака...
Tico> Ты ИМХО описываешь внутриэлитную борьбу, где массы вовлекаются в качестве инструмента.

Не читай газет :F Это НЕ так. Просто "ылита ёбщества" это не какие то "особые" люди, а проходимцы а люди занявшие определенное место в ёбществе ;) Ни один рЭволюционЭр не был в ылите общества - само звание рЭволюционЭра делало их маргиналами. И именно эти маргиналы выгоняли (очередную) ылитку на мороз :fal:

А потом обязательно тебе в уши зальют о том, что чтобы попасть на тиви в ылитку тебе надо обладать какими то там каКчествами а не просто тупой хуцпой
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  60.060.0

Iva

аксакал

Wyvern-2> Не читай газет :F Это НЕ так. Просто "ылита ёбщества" это не какие то "особые" люди, а проходимцы а люди занявшие определенное место в ёбществе ;) Ни один рЭволюционЭр не был в ылите общества - само звание рЭволюционЭра делало их маргиналами. И именно эти маргиналы выгоняли (очередную) ылитку на мороз :fal:

это не так. Дстаточно даже на нашу революцию посмотреть, на Засулич и канцлера Горчакова, например.
Декабристы те же.

ну и книжка очень хорошо описывает, когда массы могут что-то сделать, когда в элите раскол.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.18166.0.3359.181
Это сообщение редактировалось 13.06.2018 в 14:39
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Не читай газет :F Это НЕ так. Просто "ылита ёбщества" это не какие то "особые" люди, а проходимцы а люди занявшие определенное место в ёбществе ;) Ни один рЭволюционЭр не был в ылите общества - само звание рЭволюционЭра делало их маргиналами. И именно эти маргиналы выгоняли (очередную) ылитку на мороз :fal:
Iva> это не так. Дстаточно даже на нашу революцию посмотреть, на Засулич и канцлера Горчакова, например.
Iva> Декабристы те же

Вынимание! Как только представители ылиты (открыто) попадали в рЭволюционЭры - они тут же становились висельниками маргиналами. В маргиналы, как, впрочем, и в ылиту попасть может КТО УГОДНО.

Вот оч. хорошо написан рецептик, что да как СЕГОДНЯ:
Подводя итог вышесказанному, осмелюсь на вопрос «Что делать?» ответить не призывами который раз разрушить весь мир насилия до основания, а кропотливой работой по формированию таких требований к элите, которые можно будет легко измерить и проверить с последующим круглосуточным публичным мониторингом за словами и действиями тех, кто на место в элите претендует.
 


И фсё ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  60.060.0
14.06.2018 21:43, Штуша-Кутуша: +1: Элита/маргинал это всего лишь две стороны одной монеты название которой - пассионарность или отмороженность, если хотите :)

Tico

модератор
★★☆
Сообщение было перенесено из темы США vs Россия.
Naib> Не то чтобы он суперхорош, но альтернативные кандидаты значительно хуже. И смены ему нет. И при пересменке (а Лукашенко до уровня Кастро вряд ли дотянет) Беларуси не светит ничего хорошего.

А они есть у него вообще, потенциальные преемники? За Беларусь болею особенно, там друзья, жена оттуда.
Но так как всё идёт сейчас, после Батьки Беларусь скорее всего уведут на Запад. Но так как беларусы умнее хохлов, а Запад уже раз обжёгся на беспределе, то уведут тихо и спокойно, без эксцессов. Просто в какой-то момент это станет понятно.

Naib> Кадры решают всё. Снова и всегда.

О кадрах. Фурсов - англофил, масон (ИМХО), и вообще довольно одиозная фигура, но лекция о подготовке британской элиты тем не менее интересная. Я не ратую за их систему, мне по душе ближе континентальная, но сам факт наличия системы подготовки элитных групп, и понимание того, как она функкционирует, тем не менее полезно:

Всë, что нужно знать о британской элите (О. Яновский, А. Фурсов)
Как британцам удалось создать самую сплочённую элиту в мире и поддерживать её уровень столетиями. Важнейшие ритуалы британской системы поведения, какими способами формируется психология "хозяев мира". Как функционирует основа британского образования - система частных школ, какие ключевые качества воспитывает и какие ценности прививает ученикам.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.8767.0.3396.87
17.06.2018 10:18, excorporal: -1: За "беларусы умнее хохлов". Не ожидал. (

Iva

аксакал

Tico> О кадрах. Фурсов - англофил, масон (ИМХО), и вообще довольно одиозная фигура, но лекция о подготовке британской элиты тем не менее интересная. Я не ратую за их систему, мне по душе ближе континентальная, но сам факт наличия системы подготовки элитных групп, и понимание того, как она функкционирует, тем не менее полезно:

ну английская система она имеет глубокие корни в древности, связанные во многом с тем, что у них де юре не было наследуемого дворянства и внук герцога де юре не отличался от джона джона.
поэтому и была востребована система совместного образования детей элиты, чтобы они по образованию, воспитанию и кругу знакомств отличались от джонов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.8767.0.3396.87
18.06.2018 20:28, Amoralez: +1: Не надо карать за "сметь - своё суждение иметь !"

Tico

модератор
★★☆
Tico> Но так как беларусы умнее хохлов

Тут меня заминусовали за вышесказанное. Не отрекаясь, хочу тем не менее уточнить. Во-1, речь идёт о беларусских западниках против украинских западников. Во-2, беларусы действительно менее подвержены эмоциям и дешёвому разводилову. ИМХО.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.8767.0.3396.87
17.06.2018 10:43, excorporal: +1

Tico

модератор
★★☆
Iva> система совместного образования детей элиты

Тут требуется пару уточнений.
Во-1, лектор отстал от жизни - сегодня в Британии школ для мальчиков не 4 оставшихся, а намного больше. Настолько больше, что из них можно составлять топ-20. Система, как всегда, выкрутилась и вернулась на круги своя.
Во-2, надо понимать, что несмотря на жёсткую фильтрацию, выпавшие из обоймы в этих школах это не то же самое, что выпавшие из обоймы в обычных интернатах и училищах. Так как контингент изначально состоятельный, отпрыск-неудачник просто возвращается выращивать овец в родное имение, сниматься в кино, прыгать с парашютом, ширяться наркотой или устраивать захваты портов - что семейное состояние позволит. Что, несомненно, несколько смягчает системные стрессы. При этом система может позволить себе немалое количество таких вот "свободных радикалов", просто в силу того что те, кто фильтр прошёл и в обойму управляющих кадров попал, заведомо хищнее, сильнее и умнее тех, кто не попал.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

опытный

Tico> А они есть у него вообще, потенциальные преемники? За Беларусь болею особенно, там друзья, жена оттуда.

Нет. Более того, система управления построена так, что любой руководитель пришедший со стороны - неизбежно наломает дров. Плавный переход возможен только если сменщик будет из команды Лукашенко, а там потенциала нет. И сменщиков не просматривается.

Tico> Но так как всё идёт сейчас, после Батьки Беларусь скорее всего уведут на Запад. Но так как беларусы умнее хохлов, а Запад уже раз обжёгся на беспределе, то уведут тихо и спокойно, без эксцессов. Просто в какой-то момент это станет понятно.

Альтернативные кандидаты варьируют программы от умеренно прозападных, до откровенно русофобских. Лукашенко понемногу "сливает фамильное серебро" в виде ряда предприятий в Россию и активно заигрывает с Китаем. Без этих предприятий Беларусь западу вообще не интересна. Ну и Россия кредитует, да.
 67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

опытный

Tico>> Но так как беларусы умнее хохлов
Tico> Тут меня заминусовали за вышесказанное. Не отрекаясь, хочу тем не менее уточнить. Во-1, речь идёт о беларусских западниках против украинских западников. Во-2, беларусы действительно менее подвержены эмоциям и дешёвому разводилову. ИМХО.

Тут уже своеобразная дурь белорусской системы. Или белорусско-польской.
Только недавно прикрыли (и то не до конца) "бензовозов". Граждане заправлялись в Беларуси, ехали в Польшу и там сливали топливо на перепродажу. Ехали назад. И так несколько раз в день. По оценкам - до 5 тыс у.е. контрабандировали в месяц. И всё законно: карта поляка позволяла неограниченный переход границы, дополнительных баков не наваривали (хотя были и такие). Аналогично везут массу товаров из Польши. Челночат как в 90-е, только с поправкой на адресность, то есть везут заранее под заказ, а не что попало наудачу. Есть и другие схемы, но главная их общая черта - все довольны. И вполне понимают, что схемы работают при нынешнем строе, а смена власти и вектора её действий их нехитро порубит, так как схемы сосут и без того дырявый бюджет в карманчики "дельцов".

Ну и беларусы "памяркоуны". Крайне осторожны и неторопливы в действиях. Раскачать Беларусь "помайданить" можно, но массовым это явление не станет и закончится ничем.
 67.0.3396.8767.0.3396.87

digger

аксакал

Iva> поэтому и была востребована система совместного образования детей элиты, чтобы они по образованию, воспитанию и кругу знакомств отличались от джонов.

Формальным образом это не строится, на это уходят столетия.Легенда говорит (или правда), что в Англии есть (ну или была) патриотическая сознательная элита, которая не только жрет и ворует, но и отстаивает интересы Англии как свои личные и готова пожертвовать жизнью на поле боя.Потому, например, везде блат, но человека, который предаст или не справится, все равно не возьмут.Ну или не на 100%, но в достаточном количестве. Если попробовать воспроизвести это в каком-нибудь Зимбабве - получится всего лишь орава бессовестных паразитов и трусов.В Израиле вроде пробовали, но не получилось.
 66.0.3359.18166.0.3359.181
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
digger> В Израиле вроде пробовали, но не получилось.

Одна из причин, по которой британская система с трудом приживается и в Израиле, и в других местах, это её абсолютно беззастенчивый, in-your-face, элитаризм. Требования большие, соответствие жёстко контролируется - это факт. Но и прошедшие этот фильтр - элита общества в самом прямом смысле, в том, что общество эту элиту предназначено обслуживать и ей повиноваться. Высший сорт, высший класс, высшее всё. Лижи сапог, подноси бокалы. В современном эгалитарном мире, а тем более на пост-имперском пространстве с выведенной в ноль традиционной элитой и насаждённым культом "простого человека", такие порядки воспринимаются, мягко говоря, неоднозначно. С другой стороны, будь я англичанином, я бы насаждал эгалитаризм, корректирующую дискриминацию и неприятие элитарности искуственно, потому что в долгосрочной перспективе они опускают оппонентов на уровень ниже. Как-то так.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

digger> Формальным образом это не строится, на это уходят столетия.Легенда говорит (или правда), что в Англии есть (ну или была) патриотическая сознательная элита, которая не только жрет и ворует, но и отстаивает интересы Англии как свои личные и готова пожертвовать жизнью на поле боя.

любая феодальная элита такая. "свой человек" может быть кем угодно, но он должен быть готов умереть на поле боя. И не только умереть, но и уметь защитить себя и тебя. Иначе ему нельзя доверить защищать спину в реальном бою.

но у нас такая элита кончилась в 1917 или к 1917.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

Tico> С другой стороны, будь я англичанином, я бы насаждал эгалитаризм, корректирующую дискриминацию и неприятие элитарности искуственно, потому что в долгосрочной перспективе они опускают оппонентов на уровень ниже. Как-то так.

Замечательно сказано.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+6
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Iva> любая феодальная элита такая. "свой человек" может быть кем угодно, но он должен быть готов умереть на поле боя. И не только умереть, но и уметь защитить себя и тебя. Иначе ему нельзя доверить защищать спину в реальном бою.
Iva> но у нас такая элита кончилась в 1917 или к 1917.

Э-э - нет, дружок! Такая элита в Российской Империи закончилась при Екатерине. Когда дворянство из служилого сословия, должного защищать страну с оружием в руках, превратилось в бесполезный гнойный нарыв на теле народа и страны, который, во многом, и привел РИ к 1917 году.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  60.060.0
18.06.2018 12:44, xab: +1
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru