[image]

Великая Пирамида Капитализма

 
1 14 15 16 17 18 22
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
stas27> Как "как"? Ясно же как божий день: челы работают, часы записывают. Потом, когда захочется дефицита, челы идут на аукцион дефицита. И там сразу начинается отсутствие волюнтаризма - специально обученная благородная и незаинтересованная в повышении своего личного благополучия и благополучия своих детей, родичей и друзей элита людей группа наследников Госплана решает, что 1 ЭРЧЧ специально обученного определетиля коэффициентов = 2 ЭРЧЧ работника КОМКОНа = 4 ЭРЧЧ бесстрашного косморазведчика = 8 ЭРЧЧ инженера = 16 ЭРЧЧ официанта = 32 ЭРЧЧ уборщика на складе дефицита1.

о, как это живо напоминает битвы за "правильное" отражение финансового результата и срач по поводу драйверов аллокации... :D:D
   66.066.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ED>> А если без шуток, то очень многие животные не образуют ни постоянных пар, ни квазипостоянных.
Iva> а многие моногамны. Даже какие-то мышки.

имхо, очень немногие, по пальцам пересчитать.
   66.066.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
stas27> Вопрос о том, насколько "свобода воли" у человека определяется его инстинктами по большому счёту до сих пор остаётся открытым.

я читал, что наличие именно инстинктов у человека пока не доказано. рефлексы есть, потребности есть, а именно инстинктивного поведения нет, все функция новой коры забивает. ну, кроме патологий, конечно.
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ED> Без необходимости работать для "пропитания" многие люди работать отказываются.

И нахер их. На базовом обеспечении, субстрат для выращивания детей, которые - да хоть один из ста - ЗАХОТЯТ работать, просто потому, что интересно...

Мы фсё ближе и ближе подходим к моменту, когда труд в марксовом понимании просто будет не нужен. Нужно творчество - и не из под палки, а энтузиазмом и выдумкой © Шукшин. Что с этим делать в капитализме - никто не знает, и похоже - и не узнает... А хотелось бы все же "понедельника который начинается в субботу" %)
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> НЕТ. Перечитай. И вообще - отменяем вообще про рекомендательные размеры трудозатрат - это ЧАСТНОСТЬ, в которую почему то фсе уперлись.
Iva> потому что это не частность. Мотивация к труду - это основа.

Какое отношение имеет ЭТА частность к мотивации к труду? :lol: Еще один с алексией... :doctor:

Ну, нет никаких "рекомендательных размеров" - захочу, поставлю на свою уникальную сепульку 1 ЭРЧЧ, а захочу - 1000 ЭРЧЧ....аукцЫон может идти и на понижение :F
   66.066.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


Wyvern-2> Ну, нет никаких "рекомендательных размеров" - захочу, поставлю на свою уникальную сепульку 1 ЭРЧЧ, а захочу - 1000 ЭРЧЧ....аукцЫон может идти и на понижение :F

пытаемся у вас получить ответ на другой вопрос - как и кто будет определять сколько ЭРЧЧ за конкретную работу полагается?
"важно не как голосоют, а кто считает"© - тут важно сколько я этих ЭРЧЧ получу за свою работу, сколько и на что я потрачу - это уже второй вопрос.

вопрос про систему оплаты труда.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ну, нет никаких "рекомендательных размеров" - захочу, поставлю на свою уникальную сепульку 1 ЭРЧЧ, а захочу - 1000 ЭРЧЧ....аукцЫон может идти и на понижение :F
Iva> пытаемся у вас получить ответ на другой вопрос - как и кто будет определять сколько ЭРЧЧ за конкретную работу полагается?

Рынок. Если на какую то работу НЕ хватает людей - коэффициент увеличивается. Избыток желающих - уменьшается, пока не останутся энтузиасты. Т.е. нейрохирургу со стажем и отличной выживаемостью или следователю с раскрываемостью 1 рабочий час засчитывается за 100 ЭРЧЧ, а блогеру, которого никто не смотрит - за 0,1 ЭРЧЧ :F
Вторая часть марлезонского балетУ - распределение объектов (не обязательно товаров - я, например, хочу жить как д-р Лектер в венецианском Дворце Дожей :F ) по ЭРЧЧ. Почитай - поймешь.
ГЛАВНОЕ: ЭРЧЧ НЕ переходят от человека к человеку Это только лишь условный индекс. Большинство будет получать 1 ЭРЧЧ за 1 рабочий час. А работать - НЕ обязательно - у тебя будет все тоже самое, что и у других.
   66.066.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> проституция.
Iva> Но я не знаю были ли исследования есть ли проституция у обезьян в естественных условиях.

Да конечно есть. Вполне известны "подношения" бананами самкам, чтобы склонить их к спариванию.
Проституцией это называть не вполне корректно, но и никакой принципиальной разницы с подношением жетонов, за которые можно получить банан.


Iva> появилась возможность зарабатывать - появились "профессии" - трудяги, рэкетиры, проститутки, воры. Все как у людей :)

Обезъяны довольно сходным образом вели себя и без жетонов - просто в отношении фруктов и пр. Введение "денег" лишь сделало некоторые вещи более рельефными, но не создало их с нуля.
(и да, еще вопрос, не высосан ли эксперимент целиком из пальца - уж больно похож на нравоучительные повести в духе Вольтера)
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


Wyvern-2> А работать - НЕ обязательно - у тебя будет все тоже самое, что и у других.

понятно :)
ну-ну. Будем надеяться что найдется достаточное количество "идиотов" которые будут врачами, что бы эту массу лечить. С самими врачами проблем скорее всего не будет (или не очень большие будут) а вот с медсестрами и прочим обслуживающим персоналом - жопа будет.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 18.04.2019 в 15:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>> проституция.
......
Fakir> Обезъяны довольно сходным образом вели себя и без жетонов - просто в отношении фруктов и пр. Введение "денег" лишь сделало некоторые вещи более рельефными...

Например то, что люди - те же самые приматы и повелись на фиатные деньги в 1973 году :lol: И на полном серьезе считают их "эквивалентом" потому, что "экспериментаторы" эту иллюзию поддерживают :mafia:
   66.066.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> (нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)
ED> А ты уверен что понимаешь? Вопрос без намёка или подковырки.

Естественно, НЕТ. Она чудовищно сложна, в разных обстоятельствах может проявляться совершенно по-разному, и еще далека от окончательной разгадки.

Но!

Я точно понимаю, чем она НЕ является. Так сказать, апофатически.

И вот это ультралиберальное понимание якобы неизменной природы человека - уже совершенно заведомо ошибочно, теперь это более чем понятно, потому что известно уже множество контрпримеров. Пусть частных, но как известно, достаточно и одного контрпримера. Логика.

ED> Вот где граница между "врождённым" поведением и "чисто" биологией?

Это неизвестно. Вполне возможно, что её или вовсе нет, или - как минимум!!! - она весьма подвижна, и очень сильно может смещаться воспитанием и конструкцией социума.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


Wyvern-2> ГЛАВНОЕ: ЭРЧЧ НЕ переходят от человека к человеку Это только лишь условный индекс.

вы в СССР вроде жили.
дефицит будут менять на дефицит. Будут менять дефицит на услуги и т.д. А в вашей схеме дефицит = ЭРЧЧ. И наоборот Эрчч = дефицит.
все это уже проходили в СССР.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Но я абсолютно уверен, что поведение человека в первую очередь определяется его биологической природой. Тут много можно рассуждать, приводить примеры, но главный вопрос остаётся: почему люди создают очень похожие социальные структуры, которые эволюционируют похожим образом, по всему известному мне лично миру и через все известные времена.

Потому что они не очень похожи.
Или похожи, но не в том смысле. Или не всегда.

Скажем, властные структуры и имущественные структуры - вообще говоря, две ортогональные ветви.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Так это же чуть ли не главный предмет тутошнего обсуждения. Есть чёткое мнение, которое тут вроде даже не оспаривается - что вот эта "вторая" мотивация (в различных её проявлениях) накрепко зашита в генах человека. Что она не только результат воспитания/социального окружения, но и свойство самой "биологии" человека

Это неверно.
Т.е. то, что такое мнение подаётся как аксиома - и есть ключевое заблуждение. В лучшем случае заблуждение, в худшем - наглый подлог.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Да легко! См. муравьёв, термитов, пчёл, тлей, или там голых кротокрыс (naked mole rats). Надо просто изменить схему размножения человека - сделать по принципу этих общественных животных. Размножаться будут только одна самка (ну или клонироваться). Тогда все являются братьями-сёстрами и генетически могут быть ближе друг к другу, чем к своим возможным детям. Несколько десятков тысячелетий (ну или пара поколений генетической инженерии) - и проблема решена раз и навсегда :F.

1. В самой этой докинзовской модели полно агромадных логических дыр. (я не отрицаю, что там есть здравое зерно, и местами она может давать и даже даёт верные результаты - но принимать это за общее и точное описание было бы более чем легкомысленно)
2. Втупую биологизировать, перенося эту модель на человека - даже если поверить в её полную справедливость для животных - попросту абсурдно. Потому что женщина состоит из тела, из платья и из паспорта человеческое поведение зависит не только от харда, определяемого наследственностью (да и то не только... тератогенные эффекты, не к ночи будь помянуты, не дадут соврать), но и от софта - всяких прошитых в мозгу жизненным опытом (культурой, воспитанием, образованием) установок. Вплоть до "умный эгоист слывёт альтруистом".

Это намекает, что концепция "духовный брат" работает в принципе ничуть не хуже, чем "просто брат".
   51.051.0

Iva

аксакал


Wyvern-2> Рынок. Если на какую то работу НЕ хватает людей - коэффициент увеличивается. Избыток желающих - уменьшается, пока не останутся энтузиасты.

человеку нужна уверенность в завтрашнем дне. А экономике и обществу нужны квалифицированные работники - поэтому такая система просто так не пойдет. Она должна учитывать квалификацию и стимулировать (оплачивать) ее рост.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Iva> все это уже проходили в СССР.

"1922-1991 можем повторить" © :D
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 18.04.2019 в 15:25
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ГЛАВНОЕ: ЭРЧЧ НЕ переходят от человека к человеку Это только лишь условный индекс.
Iva> вы в СССР вроде жили.
Iva> дефицит будут менять на дефицит.

Да ради Б-га! Задача то НЕ в уравниловке. А в запрете эксплуатации человека человеком. Заработал? Обменяй, подари, выкинь, сожги... - это твое!

Вообще, мой пример вовсе не для описания идеальной утопии - мой пример для того, что бы показать, что предпринимательская деятельность с целью личного обогащения возможна и при коммунизме. И даже в условиях, когда вроде бы работать НЕ надо, никто НЕ принуждает, и даже НЕ мешает пресловутая "биологическая сущность человека" Хотя бы и теоретически...
И все разговоры о том, что мол "коммунизм = уравниловка", что "все будут ходить в сером - только партбоссы в белом" и прочая чушь - это и есть чушь. Пропагандонская.
   66.066.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Например то, что люди - те же самые приматы и повелись на фиатные деньги в 1973 году :lol:

Всякие глупости про феатные деньги и 1973 читать давно не только скучно, но уже и стыдно.
   51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Рынок. Если на какую то работу НЕ хватает людей - коэффициент увеличивается. Избыток желающих - уменьшается, пока не останутся энтузиасты.
Iva> человеку нужна уверенность в завтрашнем дне.

При обязательном удовлетворении первичных потребностей не будет уверенности в завтрашнем дне? :lol: Это при капитализме то есть эта самая "уверенность"?
:elefant:
Да ее, родимой, нет даже у миллиардеров! :mafia:

А теперь прикинь, сколько капитализм убил великих художников, писателей, математиков только потому, что никто их не понимал и они вынужденны были работать в макдонадсах или на автомойках, что бы прокормить себя и близких?
   66.066.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Например то, что люди - те же самые приматы и повелись на фиатные деньги в 1973 году :lol:
Fakir> Всякие глупости про феатные деньги и 1973 читать давно не только скучно, но уже и стыдно.

Тсссс... %)
   66.066.0
ED>> При чём тут социализация?
Iva> потому что с этого все началось.

И что?
Обсуждение давно уже рассыпалось на множество отдельных аспектов и далеко не к каждому социализацию хоть каким то боком пристегнуть можно. Не суй этот долбанный контекст в каждую дырку.
   52.052.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал


Wyvern-2> При обязательном удовлетворении первичных потребностей не будет уверенности в завтрашнем дне?

нет не будет.
Не будет необходимости повышать квалификацию.

да, для минималистских потребностей - будет полная уверенность и полная удовлетворенность. Но поэтому же никого удовлетворения потребностей выше минимума не будет.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал


Wyvern-2> что предпринимательская деятельность с целью личного обогащения возможна и при коммунизме.

это каким образом, если у вас ЭРЧЧ нельзя передавать от человека к человека к человеку?

вы уж как то определитесь либо одно, либо второе.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> При обязательном удовлетворении первичных потребностей не будет уверенности в завтрашнем дне?
Iva> нет не будет.
Iva> Не будет необходимости повышать квалификацию.

:lol: Извини за краткость ответа :lol:
   66.066.0
1 14 15 16 17 18 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru