[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 289 290 291 292 293 376
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Там сплошь капитализм. И никакого социализма.
нет конечно, там именно развитой социализм.
профсоюзы контролируют что бы представителям профессий платили честные зарплаты и не нанимали гастеров за дешево.
контролируют с помощью налогов что бы отдельные капиталисты не зарабатывали слишком много.
контролируют ценообразование
контролируют рост фирм с целью недопущения полного захвата рынка одним производителем.
всякие там пособия по безработице, обязательный гпрпнтированный медицинский минимум и прочее.
то есть общественный и государственный контроль над средствами производства и распределением прибавочной стоимости.
там нельзя работнику работать по 12 часов без выходных, вот нельзя и все, по закону.
а вот у нас можно, несмотря на законы.
   72.072.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Вполне может быть и капитализм.
ну то есть если акционерами являются рабочие то это капитализм.
3-62> Тут сложнее. Надо доп. условия оговорить.
и что изменилось?
а если государство создаст юрлицо а оно будет владельцем то снова станет капитализм?
   72.072.0
RU ждан72 #31.01.2020 20:25  @intoxicated#31.01.2020 20:07
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
intoxicated> Сестема СССР оказалась в конечном итоге плохо задуманной и по велений эстественных событии рухнула.
задумана была не плохо и первая половина его существования тому подтверждение.
   72.072.0
RU Н-12 #31.01.2020 20:34  @intoxicated#31.01.2020 20:07
+
-
edit
 

Н-12

опытный


intoxicated> не существует капитализм, коммунизм, социализм и прочие пропагандные пузыри.

так то уж и не существуют?
   
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Н-12> так то уж и не существуют?

проблеа в том что существуют, причем все враз и они все взаимозависимы. они не могут существовать в отсутствии друг друга, это приводит к вырождению.
   72.072.0
BG intoxicated #31.01.2020 21:07  @Н-12#31.01.2020 20:34
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

intoxicated>> не существует капитализм, коммунизм, социализм и прочие пропагандные пузыри.
Н-12> так то уж и не существуют?
;) это пропагандные термины без ясной дефиниции; каждый субект дефинирует их по разному.
То что реально существует - это разные типы устройства государственной системы - например монархия, республика и т.пр. в разных многообразии.
   72.072.0

Н-12

опытный


3-62> нет. социализм по "скорости прогресса" будет неизбежно проигрывать капитализму.

не, вы описываете индивидуализм, когда весь риск, но и весь выигрыш - одному.

это работает только в стадии расширения , когда ресурса много, кто первый успел - снимает весь банк.

ну, не знаю, освоение британскими колонистами Северной Америки, освоение обломков распавшегося Союза.

и не скорость прогресса, скорость реакции.

а на длинной дистанции система бьет класс, потому и самые отъявленные индивидуалисты чтоб разделить риски согласны делиться выигрышем.

потому и развитой капитализм тяготеет к социализму.
   

ED

старожил
★★★☆
Н-12>крестьянская община
Н-12> боюсь что Маркс вообще об этом феномене не знал

Конечно же знал. Общинное землевладение вполне себе существовало в феодальной Европе, в том числе в Германии (gemeine mark) и остатки его дотянули до 19 века.
Другое дело что для его учения оно не имело значения, будущий могильщик капитализма - пролетариат. Не имеющий никакой собственности.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Н-12 #31.01.2020 21:35  @intoxicated#31.01.2020 21:07
+
-
edit
 

Н-12

опытный


intoxicated> ;) это пропагандные термины без ясной дефиниции; каждый субект дефинирует их по разному.

думаете?

а может это попытки систематизации, к которой инстинктивно тяготеют люди?

intoxicated> То что реально существует - это разные типы устройства государственной системы - например монархия, республика и т.пр. в разных многообразии.

то есть во Франции и Великобритании государственные системы разные, а в Саудовской Аравии и Швеции одинаковые ?
   
BG intoxicated #31.01.2020 21:46  @Н-12#31.01.2020 21:35
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Н-12> а может это попытки систематизации, к которой инстинктивно тяготеют люди?
Это попытки классификации и их цель - ввести в сознание людей эмоционалные псевдологические термины которые на самом деле не существует. Например - что такое коммунизм? Его яко бы небыло, его пытались строить, но партия коммунистическая.
Н-12> то есть во Франции и Великобритании государственные системы разные, а в Саудовской Аравии и Швеции одинаковые ?
Государственные системы везде разные, чуть или намного, но фундаментально их можно классифицировать как нечто реальное, на основу законовой базы и прочих эллементов. Во Франции и Великобритании системы разные. В Швеции и Саудовской Арабии они тоже разные.
   72.072.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Любое феодальное всегда будет зависеть от находящихся рядом нормальных, рабовладельческих.
Fakir> Любое рабовладельческое всегда будет абсолютно зависимым от окружающих нормальных, родоплеменных.

Вот видишь, все твои красивые выкладки превращаются в пыль, когда доходит до конкретных примеров. Ну, как всегда с левыми идеями происходит. Понятно же, что в обеих случаях всё происходит наоборот.

Я думаю, что я понимаю, в чём ошибка марксистов. Глаза не могут разглядеть реальности в кривом марксистском зеркале. В системе, выстроенной марксом, рассматриваются производственные отношения и уровень производственных сил, но не рассматривается вопрос собственности, кроме того, что это плохо и её надо уничтожить. А на самом деле общество это не сумма производственных отношений, а система контроля и правообладания собственности. Иначе говоря, кому что принадлежит, более важный вопрос, чем то, кто, что и как производит.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Состояние экономики РИ в 1916 в куче тем обсасывалось неоднокрантно (в т.ч. в ср. с Германией), как и вооружённых сил. Но пони бегает по кругу.
Fakir> Военные итоги русско-германского фронта 1916 говорят сами за себя.

И в результате Германия проиграла войну даже с выбитой из борьбы Россией. Про голод ты вообще ничего не слышал?
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Полл

координатор
★★★★★
3-62> Нет. Сначала капитализм, потом значимость технологий, поддержка науки. И лишь потом - жатка, автомобиль. пулемет...
Естественно, все было не так. Большой капитал в частных руках - явление, хорошо знакомое как минимум с рабовладельческих времен.
Что не равно капитализму.
Сперва - жатка, автомобиль и пулемет, а потом в результате них получается переход к капитализму.

Полл>> Кого разгромили войной фирмы IBM и Apple?
3-62> Это уже постиндустриализм. И он дорого обойдется. Так как эти "цифровые технологии" не наращивают производительность труда. В достаточной степени.
3-62> Финансовый пузырь для дурачков.
А перед IBM и Apple были "Сикорский" и "Белл", а до них - "Форд" и "Мерседес", а до них - "Эдиссон" и "Хенкель". И все они были "финансовыми пузырями". Для дурачков.
   72.072.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Дем> По сути, весь марксизм - это попытка натянуть крестьянскую общину на индустриальный способ производства.
Дем> Такой социальный луддизм, "верните всё взад"

А по моему, это просто социальное шулерство. Ведь понятно, что никакой определяющей политической силой промышленный пролетариат быть никогда не может, это бред. И его якобы "диктатура" это игра в напёрстки. Силой является тот, кто реально что-то контролирует и этим управляет, а пролетариат на это неспособен.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

ED

старожил
★★★☆
Tico>В системе, выстроенной марксом, рассматриваются производственные отношения и уровень производственных сил, но не рассматривается вопрос собственности

Нифига себе! :eek:
У Маркса (и Энгельса) вопрос собственности рассматривается целенаправленно и очень подробно. Как одно из важнейших понятий.

Tico>кроме того, что это плохо и её надо уничтожить.

Ну такая мелочь. :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
intoxicated> В очередной раз - не существует капитализм, коммунизм, социализм... Существуют разные государственные структуры которы дефинированы разными способами путем фундаментальных понятии как сила, собственность, власть.


Собственно, да, так и есть. А различные социальные теории скорее замазывают глаза на эту реальность и уводят на ложный путь. Нечто такое я написал буквально пару минут назад. Неважно, что, кто и как производит, важно кому это принадлежит, и кому идёт основная прибыль.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Н-12 #31.01.2020 22:05  @intoxicated#31.01.2020 21:46
+
-
edit
 

Н-12

опытный


intoxicated> Например - что такое коммунизм?

гипотетическая стадия развития средств производства и/или общественных отношений.


intoxicated> Его яко бы небыло, его пытались строить, но партия коммунистическая.

назвать партию коммунистической - да, чистая пропаганда.


intoxicated> Во Франции и Великобритании системы разные. В Швеции и Саудовской Арабии они тоже разные.

то есть вы отрицаете саму возможность систематизации?

ну, не знаю, вообще правильная систематизация весьма полезна.
   
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
ждан72> профсоюзы контролируют
ждан72> контролируют с помощью налогов что бы отдельные капиталисты не зарабатывали слишком много.
ждан72> контролируют ценообразование
ждан72> контролируют рост фирм с целью недопущения полного захвата рынка одним производителем.

Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Вы путаете с социализмом набор методов, которым правящий класс капиталистов поддерживает в обществе стабильность и необходимый для неё уровень достатка. И делает это, естественно, ради себя самого.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Tico

модератор
★★☆
Tico>>кроме того, что это плохо и её надо уничтожить.
ED> Ну такая мелочь. :)

Именно, что если отбросить это, остаётся сплошное шулерство. Т.е. вопрос на самом деле всегда состоит в том, чью собственность собираются уничтожать, так как собственность это фундамент правящего класса конкретной страны. Т.е. в кого направлена винтовка? Сделав это, сделано полдела, дальше система благополочно сжирает себя сама, как в случае с СССР, или консервируется в бантустане. Т.е. это изначально - оружие.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Tico> Сделав это, сделано полдела, дальше система благополочно сжирает себя сама, как в случае с СССР, или консервируется в бантустане. Т.е. это изначально - оружие.
То, что попутно сжирающая сама себя система успешно отвоевала во Второй Мировой, вышла в космос и тянула ракетно-ядерное противостояние со всем "Свободным Миром" (тм), была одним из лидеров Человечества в науке - отбрасывается, как не существенное. :)

Tico> Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Обычный современный социализм.
Социалистических партий по всему миру полно, и в правительствах социалистов полно.
А в СССР была осуществлена голубая мечта любого настоящего капитализма - созданы монополии почти на все.
   72.072.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> да не, это самолепное, из предположения, что наблюдаемая реальность фрактальна, то есть разные явления по одному принципу.
Интересный вывод из предположения получился. Мне будет интересно про твою гипотезу узнать побольше.
   72.072.0

Tico

модератор
★★☆
Н-12> есть много других, некоторые, пожалуй, и подейственнее будут.

Например?

Н-12> ну да, но вы ведь говорите не марксисты-ленинцы, а коммунисты.
Н-12> а, насколько могу судить, подразумеваете вообще социалисты.

Я вообще согласен с тем, что уход в дефиниции замыливает глаза скорее, чем проясняет момент. Я рассматриваю вопросы власти, собственности, механизмы контроля и передачи. Неравенство это неизбежность при любой системе, даже в концлагере, а весь бред про "эксплуатацию человека человеком" вообще надо выбросить на помойку, потому что это чистая пропаганда.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Полл> То, что попутно сжирающая сама себя система успешно отвоевала во Второй Мировой

На подпорках. Понимаю, что в ленд-лиз вы не верите, но ведь была ещё и индустриализация.

Полл> вышла в космос

И проиграла его капиталистам за 10 лет и...

Полл> и тянула ракетно-ядерное противостояние со всем "Свободным Миром" (тм)

И не вытянула. Система таки сожрала сама себя, всё закончилось километровой очередью в макдональдс.

Полл> была одним из лидеров Человечества в науке - отбрасывается, как не существенное. :)

Лидерство кончилось ещё раньше, чем страна.

Tico>> Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Полл> Обычный современный социализм.
Полл> Социалистических партий по всему миру полно, и в правительствах социалистов полно.

Ещё раз. Вы путаете методы контроля над обществом - все эти социалистические партии, дада - и социализм как реальную систему.

Полл> А в СССР была осуществлена голубая мечта любого настоящего капитализма - созданы монополии почти на все.

Знаете, когда о кризисе капитализма и прелестях социализма говорят с трибун давосские миллиардеры - по крайней мере понятно, зачем и почему они это делают. "Всё ясно, следующий". По той же причине, по которой "социалистические партии" и вся эта мишура.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Tico> На подпорках. Понимаю, что в ленд-лиз вы не верите, но ведь была ещё и индустриализация.
Я не верю в ленд-лиз? :eek:
Полл>> вышла в космос

Tico> И проиграла его капиталистам за 10 лет и...
Мы, и СССР в том числе, тоже капиталисты.
А "проиграли" мы в космосе так, что США до сих пор закупают у нас места в космических кораблях на МКС, движки для ракет и сами запуски. Европейцы с нами делают зонды для изучения Марса.

Tico> И не вытянула. Система таки сожрала сама себя, всё закончилось километровой очередью в макдональдс.
И не вытянула. Все рано или поздно умирают.
Что в общем случае ничего об жизнеспособности не говорит.

Tico> Ещё раз. Вы путаете методы контроля над обществом - все эти социалистические партии, дада - и социализм как реальную систему.
Социализм это и есть идеология, то есть метод контроля над обществом. Он не общественный строй, ни "система" в том смысле, как ты и 3-62 его хотите трактовать.
Система, общественный строй в СССР был - государственный капитализм. Или, если есть желание подчеркнуть прямой законодательный запрет на крупные предприятия негосударственной собственности - "гипергосударственный капитализм".
   72.072.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

wert

аксакал
★★★★
Хорошо сформулировано о очевидном

Радио полковника Куртца. Передача двадцать пятая. Политический хлеб Баскова и Киркорова

Формулу общества потребления сформулировали ещё римляне хлеб+зрелища. В нашем случае понятие хлеб гораздо шире хлебо-булочных изделий и включает в себя базовый потребительский набор. Питание, одежду, крышу над головой и медицину, спасающую от наиболее частых неприятностей. Общество, обеспечиваемое… //  taira-koremochi.livejournal.com
 
   70.0.3538.10270.0.3538.102
1 289 290 291 292 293 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru