Безусловный основной доход

3-62> А основная задача - создать рынок для "тракторов и комбайнов".
1) Какой нахрен рынок в СССР?
2) Колхозу как раз трактор без надобности - ему даже без них пахарей девать некуда, их больше чем пашни. Это после ВОВ мужиков мало было.

Fakir> Вы что - наркоман??? Валовый сбор зерна (а товарное еще отдельно!) вырос с 1929 по 1939 минимум процентов на 10-15%, возможно 20%.


Вот тот самый график. Рост сбора есть, роста урожайности - нет. Т.е. проблему решили экстенсивно, за счёт роста обрабатываемых площадей.

Дем> 1) Какой нахрен рынок в СССР?

На котором спрос формируется.

Дем> 2) Колхозу как раз трактор без надобности

Ага. А зачем тогда сеть МТС строили? Для показухи?

"Крестьяне не были заинтересованы работать на государство, которое использует физический труд людей, не давая за это практически никакой оплаты."
"Руководство партии в очередной раз подчеркнуло, что на селе необходимо создавать крупные сельскохозяйственные производства, чтобы город был обеспечен хлебом, крупами и другой продукцией."

Вот в этом ракурсе становится понятным отчего в кулаки попадали за лошадь в собственности.
А после - не остается вариантов, кроме как получать услуги от МТС. И оплачивать их. И. даже, более того "МТС не просто предоставляли услуги по выполнению машинных операций — они фактически стали координаторами производственных и экономических процессов в сельском хозяйстве. В начале коллективизации и в первые годы войны в МТС действовали политотделы, возглавляемые чекистами.

Автор: Валерий Кузнецов
Источник: Что такое МТС — колхозный пережиток или элемент современного агрокомплекса? | Мир вокруг нас | ШколаЖизни.ру
© Shkolazhizni.ru"

Тут как вишенка на торте :"руководство деятельностью МТС стало осуществлять акционерное общество «Всесоюзный центр машинно-тракторных станций» (ВЦМТС, «Трактороцентр»)[2]. Постановлением ЦК ВКП(б) от 10 сентября 1930 года «Трактороцентру» было передано управление всеми существующими МТС[3]."

Акционерное общество у руля. Ну да. Нерыночный совсем и нацело СССР.

Татарин> Ну, ты-то не в начале 19-го века мне это сообщаешь, правда?
Татарин> Как МЫ СЕЙЧАС знаем, другие, альтернативные, в том числе построенные строго по Марксу,

1. Систем, построенных строго по Марксу - нет, не было, не могло быть и не надо. Пойми хотя бы такую простую вещь. Такие заявления - уже маркер. Абсолютно деревянного, ригидного, предельного зауженного чёрно-белого мЫшления.

Татарин> марксисты одинаково громили как феодальные системы, как мелких производственников, так и уже сложившийся более-менее крупный капитал.

"Нэ так всо была, савсэм нэ так..."
Уж тем более не громили крупный капитал. Меняли капиталистов - такое было.
И то... далеко не так редки были коллизии, когда бывший владелец фабрики там или мельницы после революции и национализации внезапно до конца жизни (нет, не обязательно в расстрельном подвале) работал её директором или главным инженером.

Татарин> Как раз для того, чтобы насильно создать не только отчуждающие рабочего человека от труда заводы-потогонки, но и даже отчуждающие от труда крестьянина латифундии.

Ты походу так ничего и не понял в проблеме отчуждения, в самой постановке. Ну вот вообще. Не в том дело, что это потогонка. Отчуждение возможно и при полной заботе о работнике. Это психологически-мировоззренческая проблема, формирующая мироощущение. Также и латифундия не обязательно влечёт за собой проблему отчуждения. Чаще - да. Не обязательно, но. И собственно неосознаваемое стремление крестьян к сохранению образа жизни препятствовало укрупнению и при РИ (т.е. тормозило развитие капитализма и развитие общеэкономическое). Столыпин на это вот и напоролся. Помимо прочего.

Принципиальная разница между латифундией и колхозом - в собственности. В праве голоса при принятии решений, т.е. участии в управлении. Ну как следствие - в доле прибыли. Это как разница между американским и европейским капитализмами. Stakeholders vs. shareholders.
Это базовые вещи на уровне структуры. Дальше результат может быть обусловлен еще много чем. Но это подход.

Татарин> То есть, СЕЙЧАС это уже просто ложь.

Сейчас всё в целом также. Только в большинстве мест на планете на это забили (привыкли же, большинству не жмёт, и редко думают, что в принципе можно иначе массово - давно было!), а кто-то более илименее научился решать.
Вот что меня удивляет - неоднократно в этом контексте помянул японцев, а ты даже не спросил, чем же они такие особенные


Татарин> Что, согласно всем правилам канонического применения двоемыслия, и привело к раскулачиванию даже стоящих на земле и полностью контролирующих своё почти-натуральное хозяйство богатых крестьян как мелкобуржуазного элемента.


Да ты вообще не въезжаешь, почему, за что и кто там раскулачивал или не раскулачивал.

(хинт: моего прапрадеда, зажиточного "справного хозяина", хотели было раскулачить году эдак в 30-м - вписались односельчане: "да какой он кулак, он только семьёй работал, без батраков!". Не раскулачили.)

Татарин> То есть, ещё раз, я к чему: к тому, что вот это самое отчуждение и потогонки были просто издержками более прогрессивной организации коллектива на производстве.

Да, кэп!!! "О чём неоднократно говорили большевики".
Только лучше сказать "более продуктивной", но.

Татарин> Если бы так осуждаемое тобой тут массовое производство было бы недостатком,

Ты ничего не понял

Татарин> Но, как мы знаем из сравнения заводов "Форд" и "ВАЗ" факты в том, что можно было смягчить и у капиталистов, и не просто "можно было", а и смягчили в сравнении с советским.

Здесь все различия не имеют ни малейшего отношения к капитализму и к социализму. Только и исключительно к общему уровню богатства общества и капиталовооружённости.
Хватит уже с США сравнивать по абсолютным параметрам - это идиотизм, у слона всегда толще. Если б в альтернативной реальности в США в районе начала ХХ века был построен социализм любой модели, а в России остался и даже усовершенствовался капитализм - соотношение по всем макропоказателям бы изменилось несильно.

Татарин> доведя советское село до невозможного ранее состояния чуть ли не повального алкоголизма

Бред номер очередной. Уже считать задолбаешься!!!
Просто замечательный маркер градуса (не)адекватности восприятия.
Село было в состоянии повального и запредельного алкоголизма задолго до большевиков и вообще безо всяких большевиков.
Советские медики гордились - и заслуженно - полным искоренением в советское время детского алкоголизма.
Ты б... представь себе, какой запредельный по нынешним меркам трэш там творился, если детское пьянство было нормой!!!
"Довели до алкоголизма", ага... И до неграмотности наверное до кучи.

Ты почитай ну я не знаю... Ну из относительно свежего, чтобы в земские сборники и в классиков не лазать - Безгина там что ли, "Крестьянская повседневность" и пр. Много лубочных шаблонов полопается. Заодно может, до кучи, перестанешь повторять бред про якобы инициативу большевиков об обобществлении женщин.

Татарин> в русском почти-натуральном сельском хозяйстве, где патриарх-крестьянин отвечал за всё - и за труд, и за его результаты,

Тоже нюансы, тоже не совсем так. Отчуждения не было, разумеется, но и полновластным субъектом он не был - роль общины. Русский крестьянин, конечно, субъектен, но меньше, чем американский фермер.

Татарин> Скажи какому крестьянину в конце 19-го века, что на его землю будут присылать каких-то городских школьников, а он - пить горькую во время жатвы(!), его Кондратий бы хватил.

Если ты думаешь, что 1) такого (пить горькую во время жатвы даже) не было никогда раньше и 2) такое было повально после - ты живёшь в мире разноцветных пони.

Татарин> Капитализм в поисках эффективности превратил хозяев в наёмных рабочих.

Не хозяев. Ты уже в основах путаешься. В сущности именно что не хозяев, не в этом дело.
Это оппозиция не "хозяин-наёмный работник", а другого рода - "субъект,полностью причастный к продукту труда от и до - объект,винтик, выполняющий крохотный кусочек работы и не заинтересованный в работе в целом".
До-капиталистический субъект, не отчуждённый от продукта труда, запросто может и не быть хозяином! Вот тот же зависимый крепостной крестьянин, или издольщик - они вполне себе субъекты. Эксплуатация в полный рост, вплоть до издевательства и оскорбления человеческого достоинства, но проблемы отчуждения не возникает. Что угодно возникает, а вот она - нет.
Также и внутри капитализма есть способы эксплуатации и даже монополизации без отчуждения. Такого сравнительно примитивного капитализма, к-й повышает прибыльность и производительность в денежном исчислении не за счёт технического совершенствования процессов, а чисто на бизнес-процессах и рыночной власти - это "давальческая" модель. В чём-то схожая с феодально-крепостной, только без прямой формальной зависимости, а так немногим лучше. Для множества мелких производителей (сельскохозяйственных и ремесленных) центральный капиталист-фирма выступает и как монополист, и как монопсонист - даёт заказы, сырьё, забирает продукцию по фиксированным ценам. При этом конечный исполнитель может быть вполне себе и хозяином, по крайней мере основных средств производства (оборотные могут быть и за счёт капиталиста, если сырьё не покупается, а выдаётся в зачёт продукта). Эксплуатация тут возможна ого-го, но проблемы отчуждения опять-таки нет.

Она следствие не столько капитализма как такового, сколько его развития, которое в силу особенностей капиталистической модели идёт довольно быстро, и именно в его рамках быстрее приводит к конвейерной модели глубокого разделения труда.

Весь пафос не в том, что капитализм такой вот плохой, потому что придумал фордизм. Фордизм возникает в общем естественно и имеет свои очевидные плюсы (как и капитализм в целом). Упор был на то, что капитализм - как минимум такой, какой был тогда - даже не собирается ничего с этим делать, ему и так хорошо!

Татарин> Марксизм (во всех его видах) не только не превратил наёмников в хозяев, а продолжил тренд, превратив наёмников, по сути, почти ничем лично не отвечающих рабов (рабов привелигерованных и имеющих широкий набор базовых прав, в сравнении с классическим рабовладением, и поэтому ЕЩЁ менее эффективных).

Это БРЕД, не имеющий под собой вообще ни малейшей основы.
Его еще можно с очень большим напряжением сил понятягивать на глобус, выхватывая из всей совокупости отдельные факты (старательно обрывая все их связи с контекстами!!!), но ни малейшей "общетеоретической" базы, как якобы вытекающего из марксизма - ну вот никак, не налезет эта сова.

Каким на член рабом может считаться колхозник?!!!
Не, ну я понимаю еще можно постонать относительно недостаточно привлекательных закупочных цен на отдельные виды продукции. Но в лично не отвечающих рабов?!!!!
Да 3,14ц. Логика отсутствует начисто.

Татарин> Я говорю о том, что система мотивации показала себя настолько неэффективной, что система не смогла даже себя поддерживать,

Ты в курсе, что многие колхозы существовали все 90-е??? Когда вот никак уже не были обязаны, казалось бы?
То есть система как именно система, в принципе - рабочая была. Ну, как если даже 80% моделей самолётов разбивается - это еще не значит, что сама идея самолёта г..но: надо уметь и проектировать, и строить, и эксплуатировать, и управлять.

Дем> Вот тот самый график. Рост сбора есть, роста урожайности - нет. Т.е. проблему решили экстенсивно, за счёт роста обрабатываемых площадей.

Урожайность не самоцель. Она вообще и в принципе-то не самоцель, а на том этапе - вдвойне.
Важны валовый сбор, товарность, и урожайность в пересчёте не на площадь земли, а на задействованные капитал и труд (= высвобождение рабочих рук). Если и пока всё в достаточной степени решается без роста урожайности - ну и чудненько.
Всегда и везде проблемы решают интенсивно только когда исчерпаны экстенсивные способы - они практически всегда дешевле, быстрее, доступнее. "Просто добавь воды!" Т.к. экстенсивным путём валовый выпуск/сбор обычно растёт почти линейно с задействованным ресурсом, а интенсивным - сублинейно, иногда сильно, часто с выраженной асимптотикой ("закон убывания предельной производительности"). Это фундаментальные общеэкономические принципы. Понимание которых делает очень смешным списать то или иное явление на коммуняк ну или наоборот. Это уровня "пришла зима, настало лето - спасибо партии за это". Ну или там "царь в засухе виноват", те же зайцы.

Fakir> Это уровня "пришла зима, настало лето - спасибо партии за это". Ну или там "царь в засухе виноват", те же зайцы.

В древних империях фараон или император вполне конкретно считался богом.
Ну, может быть только масштабом поменьше, чем Аполлон или Осирис.

"А ещё говорят, что Геккель ошибался".
Это социально-исторический инфантилизм.
Народы были юны и мыслили по-детски.

В современной форме богом считаться может, например, Маркс.
Но это, конечно, чЬОрный, нехороший бог.
Он выпил всю нашу воду и увел наших детей.

Некоторые остаются детьми до седых волос.
Возможно (чисто предположение), что в сфере социального "плебс" как раз подобным инфантилизмом и отличается.
Жаль, что это не распространяется на физиологию.

3-62> Ага. А зачем тогда сеть МТС строили? Для показухи?
Погуглил я про эту сеть, и выяснилось странное...
Нет не только информации о результатах деятельности данного АО, но даже о персоналиях руководства.
Вот так - всесоюзная сеть из тысяч МТС, а кто, куда, зачем - никто не знает.
После национализации этого АО в 1932 (наверно за успехи )

при МТС дей­ст­во­ва­ли по­лит­от­де­лы ВКП(б), в ко­то­рых долж­ность зам. на­чаль­ни­ка за­ни­ма­ли со­труд­ни­ки ОГПУ, имев­шие рав­ные пра­ва с на­чаль­ни­ка­ми рай­он­но­го зве­на ГПУ (при­каз ОГПУ № 0017 от 25.1.1933), в их обя­зан­но­сти вхо­ди­ла аген­тур­но-опе­ра­тив­ная ра­бо­та сре­ди пер­со­на­ла МТС и сель­ских жи­те­лей. По­лит­от­де­лы ис­поль­зо­ва­ли идео­ло­гич., по­ли­тич. и ка­ра­тель­ные ме­ры для то­го, что­бы обес­пе­чить вы­пол­не­ние пла­нов кол­хоз­ни­ка­ми и «очи­стить» кол­хо­зы и МТС от «клас­со­во вра­ж­деб­ных» эле­мен­тов.

 

Дем>> 2) Колхозу как раз трактор без надобности
3-62> Ага. А зачем тогда сеть МТС строили? Для показухи?

Для того, чтобы колхозы могли пользоваться тракторами, не имея их в собственности. А иметь собственные трактора в колхозе - избыточно.

П.З.> Он выпил всю нашу воду и увел наших детей.

А-а-а! Если в кране нет воды - это персонально Маркс?

Дем> Погуглил я про эту сеть, и выяснилось странное...

Это не странное. Это обычное. Пробный заход. В случае удачи - найдутся правильные герои. При неудаче - тихо спишут стрелочников.

В общем, не сильно скрывали цели. Потом.

"На необходимость пролетарского руководства кооперативным производством крестьян и сосредоточения на известный период собственности на основные орудия и средства производства в руках государства указывали основоположники научного коммунизма. Они видели в этом основное условие для подчинения кооперативной формы хозяйства интересам социалистического государства и перевоспитания кооперированных крестьян в тружеников социалистического общества. Машинно-тракторные станции и явились такой организационно-хозяйственной формой"

Перевоспитали. Но целью стал... 1913 год. Дела...

Zenitchik> Для того, чтобы колхозы могли пользоваться тракторами, не имея их в собственности. А иметь собственные трактора в колхозе - избыточно.

Я полагаю, что тут второй слой ситуации был значимей.
Выгоднее продавать услуги. Особенно при монополизме.

Татарин>> Маркс подвёл под резню строгую идеологическую базу. Мол, есть в этом, во всемирной революции, объективная прогрессивная необходимость.
Fakir> Не мог и не подвёл. Потому что резня как таковая нафиг ему не нужна, а революция как идея резни совершенно не требует - это побочный эффект. Даже не обязательно имманентный, строго говоря.

"Правительства настроены против нас: мы должны ответить им всеми средствами, которые есть в нашем распоряжении ... Мы должны заявить правительствам: мы будем действовать против вас там, где это возможно, и силой оружия, когда это может оказаться необходимым".
"…есть только один способ сократить, упростить и сконцентрировать смертельные муки старого общества и кровавые родовые муки нового общества, и этот способ - революционный террор".
©Маркс

Последователей Маркса типа Ленина и Троцкого я уж цитировать не буду, там и так всё ясно.

Оставляю тебя спорить с Марксом по поводу того, что и зачем он писал.
Ты, ессно, знаешь лучше, а Маркс умер, ответить не может. Так что спор будет простым.

3-62>> А основная задача - создать рынок для "тракторов и комбайнов".
Дем> 1) Какой нахрен рынок в СССР?
Дем> 2) Колхозу как раз трактор без надобности - ему даже без них пахарей девать некуда, их больше чем пашни. Это после ВОВ мужиков мало было.

Блестяще. Сразу видно знатока колхозов. И от предоставляемых государством тракторов колхозы массово отказывались.

"От подарков ихних откажись - говори у нас такого завались"

Татарин>> Ну, ты-то не в начале 19-го века мне это сообщаешь, правда?
Татарин>> Как МЫ СЕЙЧАС знаем, другие, альтернативные, в том числе построенные строго по Марксу,
Fakir> 1. Систем, построенных строго по Марксу - нет, не было, не могло быть и не надо. Пойми хотя бы такую простую вещь. Такие заявления - уже маркер. Абсолютно деревянного, ригидного, предельного зауженного чёрно-белого мЫшления.

Так у Маркса не было и быть не могло этой строгости. Он вообще этого вопроса мало касался.

Но скорее всего под чистый марксизм больше всего подходит Югославия.

Эксплуатации нет? Нет

Рабочие хозяева? Хозяева.

Получают что заработали? Да.

Вот вам Маркс.

И кстати лучше всех стран и быстрее к капитализму перешла Словения. Даже в магазинах наших современных словенского много. Бытовая техника, лекарства. А страна всего 2 млн.

Дем>> Вот тот самый график. Рост сбора есть, роста урожайности - нет. Т.е. проблему решили экстенсивно, за счёт роста обрабатываемых площадей.
Fakir> Урожайность не самоцель. Она вообще и в принципе-то не самоцель, а на том этапе - вдвойне.
Само собой не самоцель.
Fakir> Важны валовый сбор, товарность, и урожайность в пересчёте не на площадь земли, а на задействованные капитал и труд (= высвобождение рабочих рук).
Так тут колхозы как раз в минус сработали. Если единоличник мог просто собрать свои средства производства и переехать в другое место - то колхозник уже не мог, он же дольшик, да и собирать ему было уже нечего - всё в колхоз сдано.
И если вспомнить, что Декретом о земле та самая земля была выдана этому единоличнику не во владение а в пользование - то для переезда достаточно было постановить "тут больше не пользуйся, пользуйся вот там"
И после коллективизации - пришлось его переселять репрессивными методами, лишая доли в колхозе, да ещё и за госсчёт обеспечивать на новом месте инструментами обработки земли.

Татарин> "…есть только один способ сократить, упростить и сконцентрировать смертельные муки старого общества и кровавые родовые муки нового общества, и этот способ - революционный террор".
Татарин> ©Маркс
Так с одной стороны он прав.
А с другой - ребёночек-то мертворождённый вышел, и все родовые муки - впустую.

ttt> Блестяще. Сразу видно знатока колхозов. И от предоставляемых государством тракторов колхозы массово отказывались.
Ну конечно не отказывались. Но вот если разделить наличие тракторов в СССР на годовое производство - сколько выйдет?

...рассказывает, что пишет сельскохозяйственную фантастику, а там у него один из персонажей по пьянке топит в речке трактора. Так вот, сколько тракторов позволить утопить? Два – маловато, три – не поверит никто.
– А сколько он на самом деле утопил?
– Четырнадцать.

 

Дем> Ну конечно не отказывались. Но вот если разделить наличие тракторов в СССР на годовое производство - сколько выйдет?

Вообще то насколько помню большинство тракторов шло первоначально не в колхозы, а в МТС. Никакого смысла трактористам топить трактора и остаться без работы и без денег не было.

ttt> Никакого смысла трактористам топить трактора и остаться без работы и без денег не было.
Будто напиваться есть какой-то смысл. А ведь сплошь и рядом с тяжкими для себя последствиями...

Татарин>> Как МЫ СЕЙЧАС знаем, другие, альтернативные, в том числе построенные строго по Марксу,
Fakir> 1. Систем, построенных строго по Марксу - нет, не было, не могло быть и не надо. Пойми хотя бы такую простую вещь.
А, ну то есть "его не так поняли". Ты когда говоришь "пойми такую простую вещь", для начала убедись, что "вещь" именно, что может быть понята вообще, и делай, всё же, различие между принятием религиозных догм и пониманием.
Я не буду уверять, что СССР был построен "по Марксу", в конце-то концов, религиозный фанатик всегда может сказать, что "вот тут запятую не учли", "Маркс давал теоретическую базу и метод, а не прикладной рецепт" или там вообще "всё зависит от исполнителя, дай, мол, дураку стеклянный член". Отмазок тут могут быть тысячи, и ВСЕ они строго неинтересны. Факт в том, что многократные попытки применить теорию Маркса были, все они начинались резнёй по заветам классика, и заканчивались тоже плохо. Впрочем, и это само по себе - так, заметка на полях.

А главный тезис ты тихо спустил на тормозах: коммунисты в России делали то же самое, только в предельно жёстком варианте, который и не снился никакому капиталисту. С полным отрывом рабочего (или крестьянина) от управления и контроля. Ну, со всеми вытекающими последствиями, которые сейчас "пересочинить" не сможет даже коммунист-фанат "небесного СССР". Собссно, эти последствия отчуждения людей от их труда СССР и прикончили: в какой-то момент слишком многим слишком на много стало плевать, и даже защитить само государство никто не вышел - "там в облкомах дядьки, вот они за нас пусть и думают".

>Такие заявления - уже маркер. Абсолютно деревянного, ригидного, предельного зауженного чёрно-белого мЫшления.
Или... Или, как вариант, они индикатор. Как лакмус.
Которые выявляют ридидное, догматичное, предельно зауженное чёрно-белое мышление. Всё-таки, для того, чтобы сказать, что СССР (в котором марксизм был обязателен к обучению для всех управленцев, а портреты Маркса были везде) строился НЕ ПО МАРКСУ, нужно либо запредельно продвинутое двоемыслие (и нормальному человеку сложно представить этот извив мысли, ибо изгибом это не назвать), либо, всё же, банальный фанатизм, который отталкивается от некоего тезиса (типа "Маркс был прав") и все остальные логические построения делает уже от него.
Я легко представляю себе, как ты на лету и незаметно для себя придумываешь какое-нить определение, "что такое система, построенная по Марксу", под которое не подходит СССР, и затем, воодушевлённый новообретённой правотой, ломишься громить глупых тупых еретиков.

Давай просто сойдёмся на том, что СССР применял теорию Маркса очень широко и всемерно.

Fakir> Уж тем более не громили крупный капитал. Меняли капиталистов - такое было.
То есть, собственность крупных капиталистов не национализировали, а просто передали в собственность капиталистам другим? угу?
Ты сейчас пишешь очень-очень новую историю.

Fakir> И то... далеко не так редки были коллизии, когда бывший владелец фабрики там или мельницы после революции и национализации внезапно до конца жизни (нет, не обязательно в расстрельном подвале) работал её директором или главным инженером.
А! Иногда даже их не расстреливали (в смысле, не сразу). А оставляли при бывшем их же деле мальчиком на побегушках! Круто. И ты всерьёз только что что-то говорил о проблеме отчуждения человека от его труда?

Fakir> Ты походу так ничего и не понял в проблеме отчуждения, в самой постановке. ...Это психологически-мировоззренческая проблема, формирующая мироощущение.
Или у тебя, что куда вернее, на этом пункте срабатывает престустоп. Как видно из предыдущего абзаца - взять у человека дело, отобрать его и оставить побегать там главным инженером при "правильном" революционном начальнике или даже пососать леденец на обломках - это, конечно, совершенно не проблема, а революционный процесс, формирующий у "главного инженера" правильное мироощущение.

Я, если честно, нифига не понимаю, зачем ты вот всё это пишешь. Ладно бы прошло 150 лет, и ни я, ни куча других людей не видели бы КАК всё это было, насколько глубоко временами советским трудящимся было посрать на процесс и результат. Именно в результате марксистких преобразований и коммунистического воспитания посрать.
Я вот, как пример, помню, как к общаге, где мы жили, прокладывали дорожку (асфальтовую!) с озеленением. Грузовик остановился метрах там в 100 от начала дорожки через ЖД насыпь, рабочим было влом ходить за саженцами (а может, и копать), они пошли и нарубили веток топором веток с деревьев поближе и повтыкали вдоль дорожки, при этом с ржачем объясняя нам (мелкими мы крутились вокруг движухи), что день-то точно простоИт, а дальше - кто там разберёт? Я тогда было ляпнул, что нам-то вдоль ходить, и с деревьями-то было бы прикольно, но меня одёрнули свои же - соседи-пацаны, только чуть постарше: тебе что, больше всех надо?
Наверное, эту фразу вообще можно было спокойно сделать девизом позднего СССР.

То, что ты называешь (точнее, пытаешься сдвинуть фокус, чтобы соскочить) "проблемой отчуждения" - проблема отвественности. В капитализме на массовом производстве она усложняется, потому что рабочий ЛИЧНО не сталкивается с ПРЯМЫМИ последствиями своего хорошего или плохого труда. Поэтому нормальный капиталист строит систему по переносу и распределению этих последствий на рабочую силу. Собссно, рынок - часть этой системы. Система получается сложной, кривой, с массой посредников и не всегда верно работающей.
Но в СССР - ЕЁ ПРОСТО НЕ БЫЛО. Ну, в начале ещё пытались что-то делать, а потом просто забили болт (и забили болт по этой самой причине - в диктатуре пролетариата выстраивающие систему тоже были отчуждены от результатов своего труда).

Любые твои попытки противопоставить тёплую ламповую социалистическую потогонку холодной бездуховной капиталистической на той основе, что в тёплой социалистической "рабочий что-то там чувствовал" - бредовы. В буквальном смысле - это твой бред. Иллюзия, в которую ты можешь верить, и которая бы работала, если б в неё же верил рабочий. Но он, даже если когда-то верил, в какой-то момент верить перестал. По простой и банальной причине: никакой связи с реальностью. Что толку от того, что рабочего называют "хозяином завода", если он там никто, его зарплата не зависит от труда, и даже получить жильё "от своего завода" он может только по решению парткома, который посмотрит "кому нужнее"?

Если я мою пол в своей квартире - я пользуюсь его чистотой, если не мою - хожу по грязному. Так работает прямая связь "действие-результат" для хозяина в простом бытовом примере. В твоих (марксистких) бредовых видениях можно вместо найма за адеватные деньги зачислить с улицы уборщицу в штат, назвать "хозяйкой" и пусть убирает за копейки - это "её же" квартира (покуда убирает)! Ну пойди, поищи таких идиотов. Как только реальная и непосредственная связь между работой и личным результатом для работника разорвана, уж как ты его ни называй хозяином, долго этот обман не продержится.

Fakir> Принципиальная разница между латифундией и колхозом - в собственности. В праве голоса при принятии решений, т.е. участии в управлении.
Опять пошёл марксисткий бред... и я не буду даже объяснять почему и в чём. Не нужно.

Просто возьми позднесоветский колхоз, где всем на всё посрать. И объясни себе (даже не мне, себе для начала), как же так вышло, что от крестьянина, для которого земля была всем, дошли до вот ЭТОГО. А если ты начнёшь рассказывать про массовое благорастворение воздухов в колхозах... то вот даже не начинай. Видели, знаем.

Татарин>> То есть, СЕЙЧАС это уже просто ложь.
Fakir> Сейчас всё в целом также.
Сейчас это ложь, потому что есть исторические примеры, когда отчуждал НЕ капитализм. То есть, ты утверждал, что отчуждение - фишка капитализма, так вот это ложь. Не его. Побочный эффект массового производства и сложной товарной экономики с массой товаров b2b (где большинство людей - не распоряжаются своим временем в полной мере, не имеют контроля над процессом и далеко от приложения конечного результата своего труда, будучи связаны массой посредников и управленцев).

Fakir> Вот что меня удивляет - неоднократно в этом контексте помянул японцев, а ты даже не спросил, чем же они такие особенные
Просто не очень волнует, что ты там придумал по их поводу.

Fakir> Да ты вообще не въезжаешь, почему, за что и кто там раскулачивал или не раскулачивал.
Ты эта... поосторожнее с раздачей таких оценок. Для такой раздачи тебе нужно быть совершенно уверенным в том, за что и кто там раскулачивал или не раскулачивал. То есть, тебе нужно быть непосредственным участником процесса с большй статистикой, либо... да, сумасшедшим фанатом, который свои впечатления, почёрпнутые из литературы, принимает за эталон правды, относительно которого можно мерять всё остальное. И вот так вот, объективно, у нас с тобой никак не первый случай. Ты не участник. Нет.

От двух моих прадедов остались дневники. В их случаи я вполне вообще въехал.

Fakir> (хинт: моего прапрадеда, зажиточного "справного хозяина", хотели было раскулачить году эдак в 30-м - вписались односельчане: "да какой он кулак, он только семьёй работал, без батраков!". Не раскулачили.)
И? А моих убили.
(И твоего могли бы, если б не вступились. Ну вот если б жену у кого-то активного увёл, или из-за межи посрался. Я уж не говорю про батраков... Ну да, нанял людей поле вспахать - расстрелять, нормально же. Ибо нефиг.)

Fakir> Хватит уже с США сравнивать по абсолютным параметрам - это идиотизм, у слона всегда толще. Если б в альтернативной реальности в США в районе начала ХХ века был построен социализм любой модели, а в России остался и даже усовершенствовался капитализм - соотношение по всем макропоказателям бы изменилось несильно.
Мне нравится, что ты свои из пальца сосанные предположения берёшь за основу для сильных выводов.
"У слона всегда толще" - всё. Точка.
А поэтому хоть режь людей, хоть стреляй, взрывай заводы, отдавай землю, гражданскую войну устраивай, строй социализм, никакой разницы с тем, как если б строить заводы, людей беречь и развивать капитализм нету. И быть не может. Потому что.

Татарин>> доведя советское село до невозможного ранее состояния чуть ли не повального алкоголизма
Fakir> Бред номер очередной. Уже считать задолбаешься!!!
?! Хрена-се.
Эта... ты погоди... ты утверждаешь, что повального алкоголизма в колхозах и вообще советской деревне не было?

Fakir> Село было в состоянии повального и запредельного алкоголизма задолго до большевиков и вообще безо всяких большевиков.
Ну да, ну да...

Fakir> Советские медики гордились - и заслуженно - полным искоренением в советское время детского алкоголизма.
Советские могли гордиться чем угодно, до 70-х годов разные отрасли с 1913-м годом сравнивали. Потом народ уже немножко ржать начал, так что перестали. А так - да.
Одних только беспризорников революция и гражданская война наплодила столько, что потом десятки лет разгребали.

Fakir> Заодно может, до кучи, перестанешь повторять бред про якобы инициативу большевиков об обобществлении женщин.
Факты, как они есть. То, что тебе они не нравятся и ты их "преступстопишь" их не отменяет.
Ленина я тебе цитировал. Были "перегибы на местах"©, были.

Fakir> Тоже нюансы, тоже не совсем так. Отчуждения не было, разумеется, но и полновластным субъектом он не был - роль общины.
Так пойди же, наконец, простым логическим ходом: уж если община "играла роль" в частном хозяйстве отдельного крестьянина, и тем отчуждала его труд, то уж не п.здецом ли был колхоз? Который не просто "вмешивался", а конкретно так заставлял делать то, не делать это, в определённые рабочие часы и согласно выработанной председателем колхоза стратегии?
Что тут сложного-то?

Даже при чистом честном найме хотя бы есть тот конкретный субъект, с кем договориваешься о сделке по обмену труда и результатов на блага для себя. А в колхозной коммунне - фиг проссышь, как и что тебе отсыпется за работу, с массой критических зависимостей от общины. Найм в самом ухудшенном варианте.

Fakir> Если ты думаешь, что 1) такого (пить горькую во время жатвы даже) не было никогда раньше и 2) такое было повально после - ты живёшь в мире разноцветных пони.
А если ты считаешь, что теоретически возможные абсолютно исключительные случаи до можно приравнять к вполне себе обычной практике после - ты тоже. Последнее, если что, наблюдали сами, "на картошке" (к слову, сам выезд школьников на картошку - типа, вынужденная мера, потому как крестьяне "не справляются", угу).
Тут, знаешь, ещё вопрос, а не мерещатся ли ТЕБЕ всякие цветные пони, когда ты выглядываешь в мой реальный мир?

Fakir> Она следствие не столько капитализма как такового, сколько его развития, которое в силу особенностей капиталистической модели идёт довольно быстро, и именно в его рамках быстрее приводит к конвейерной модели глубокого разделения труда.
Ну да. В социалистическом варианте оно ещё и усугублялось социалистическими особенностями типа "оплата по тарифу" или там "план" (когда заводу, фактически, было пофиг на качество), то есть, сломом ВСЕХ инструментов переноса отвественности за результат по цепочке переделов.
Конвеерное производство, сложные цепочки переделов - это возникло просто с развитием и усложнением технологий.

Просто капитализм сумел приспособиться к усложнению производства. А социализм нет. Точнее, социализм и не пытался, ибо там куда ни ткнись - сразу начинается эксплуатация. А эксплуатация - это не когда в гальваноцехе без вытяжки по 12 часов в день, а когда проклятые спекулянты, наживающиеся на рабочем народе, выстраивают цепочки поставок и определяют цены. Так нельзя.

Поэтому гоним тонны г**нодела, всё равно схавают и так. А раз на выходе завода может быть г**но и всем пофиг, с директора начиная, то чего рабочему-то дёргаться? Он отсидел с 8 до 6 и пошёл домой, в выделенную государством квартиру, и уж как он ни дёргайся, больше она не станет, потому как не положено, есть те, кому большая квартира нужнее будет.

Ну вот так оно и...

На этом фоне капитализм, выработавший систему обратных связей, семантическое пространство и нарратив для простого объяснения системы всем и каждому, смотрится офигенно. Да, проблема есть, но решилась же... как-то. Неидеально, ну так, постоянно работают и над решениями получше: развитие малого и среднего бизнеса - это вот как раз попытка приблизить работника к хозяину и наоборот. Правда, в России это как-то по-своему понимают... но то такое... Издержки недопонимания. Поймут.

Fakir> Каким на член рабом может считаться колхозник?!!!
В смысле? А кем он может считаться, если НЕ рабом?
Он был привязан к колхозу (до 60-х), он был ОБЯЗАН отработать трудодни, он получал пайку и арендное жильё, чтоб не сдохнуть. Если бы он не был бы рабом, он имел бы свободу, например, не работать, а только вести своё личное хозяйство, свободу продавать продукты своего труда, свободу перемещения и найма, мог бы иметь в собственности землю и средства производства.
Одновременно.

Fakir> Не, ну я понимаю еще можно постонать относительно недостаточно привлекательных закупочных цен на отдельные виды продукции. Но в лично не отвечающих рабов?!!!!
Ну да. А как колхозник был лично заинтересован в результате своего труда? Только через председателя.
Может возникнуть иллюзия, что ситуация та же, что при капитализме у наёмного рабочего (батрака) при капитализме. Но нет. У колхозника до определённого момента даже не было права пойти наняться к другому. Про выкуп земли в собственность я и не говорю. Ближайший аналог колхозника - илот. Трудяга на государственных землях.

Fakir> Ты в курсе, что многие колхозы существовали все 90-е??? Когда вот никак уже не были обязаны, казалось бы?
В курсе, конечно. Инерция же, это нормально.
Ты в курсе, что НОВЫХ колхозов не создаётся?
Чисто логически: вот это было бы как раз показателем. Если система справедлива и удобна для всх её участников (а со стороны всем тем более пофиг), то почему она не живёт? не развивается?

Fakir> То есть система как именно система, в принципе - рабочая была. Ну, как если даже 80% моделей самолётов разбивается - это еще не значит, что сама идея самолёта г..но: надо уметь и проектировать, и строить, и эксплуатировать, и управлять.
Ох... даже комментировать не буду.
"Но в главном он прав"© - вот это точно утомило уже.

Татарин> ...

Когда ты говоришь "при капитализме" или, тем более, "нормальный капитализм", ты находишься внутри Марксовой парадигмы.
С точки зрения "капитализма" никакого капитализма не существует.

П.З.> Это социально-исторический инфантилизм.
П.З.> Народы были юны и мыслили по-детски.

А сейчас сильно умнее стали?

П.З.> В современной форме богом считаться может, например, Маркс.

Маркс? Опять он во всем виноват?

Ты зайди в общагу и посмотри чьи портреты там на стенах висят. Или СМИ почитай. Кто стал идолами. Может там Александра Матросова увидишь или Муса Джалиля? Или Эдисона и Форда? По большей части на стенах наркоманы да шлюхи. Работа для лузеров.

П.З.> Когда ты говоришь "при капитализме" или, тем более, "нормальный капитализм", ты находишься внутри Марксовой парадигмы.

А это, батенька, узурпация термина. Нехорошо.

П.З.> Когда ты говоришь "при капитализме" или, тем более, "нормальный капитализм", ты находишься внутри Марксовой парадигмы.
П.З.> С точки зрения "капитализма" никакого капитализма не существует.
Во-первых, почему это? Очевидно же, что феодальная экономика существенно отличается от современной капиталистической. Это очевидно всем, и было очевидно задолго до Маркса, см. Адама Смита, который сфурмулировал максимы новой (по отношению к феодализму) экономики. В какой-то момент это называли
"смитсонианством", но в итоге компромиссная (далёкая от идеалов Смита) система названа "капитализмом".

Во-вторых, ну я же не фанат. Если существует некое общепринятое слово типа "капитализма", почему бы мне его не использовать? Просто потому, что его употреблял Карл Маркс?

Меня не заломает сказать, что в чём-то он был прав, несмотря на то, что во многом катастрофически ошибался (если это вообще ошибка, а не хорошо продуманная идеологическая диверсия). Вообще, никакая ложная идея не может получить достаточно сторонников, если в ней не содержится значительная доля истины.

Татарин> Вообще, никакая ложная идея не может получить достаточно сторонников, если в ней не содержится значительная доля истины.
Так популярным стало что он про построение коммунизма писал. А экономическая теория (недо)капитализма (недо - потому как он её ещё при монархиях написал) - массам была малоинтересна.