[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 463 464 465 466 467 511

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Aaz> Дело не в этом. Фокусы начинались уже на стадии формирования цены.
Ну так частник в такой ситуации говорит - "эта бумажка не соответствует тому что я вам посылал - идите нахрен, контракт не заключён!"
Aaz> Я, вообще-то к тому, что МО обычно предписывало даже нужных для производства сотрудников сокращать. А не плодить бездельников, как здесь кое-кто намекал. :)
Ну так у МО в инструкции новых должностей нет, а "оператор каменного топора" запросто.
А менять эту интсрукцию - оно кому надо-то?
   103.0103.0

yacc

старожил
★★★
3-62> Начнем с "отчуждения результатов труда". ЧТо у вас кроется под фиговым листком слова "отчуждение"?
Демонстративная тупизна ?
   92.0.4515.10792.0.4515.107

Дем
Dem_anywhere

аксакал

yacc> Напоминаю, что эксплуатация человека человеком это не когда начальник заставляет подчиненного работать, а когда владелец может отчуждать результаты труда подчиненных и продавать средства производства по праву частной собственности.
У владельца нет подчинённых, есть только наёмные работники. Которые заключили договор за некую конкретную сумму нажимать вот эти три кнопки на станке.
Т.е. у них нет материального результата труда, нажатие кнопок - это оказание услуги владельцу станка. Примерно как у водителя автобуса у которого результат труда - перемещение пассажиров.
Но любой человек может пойти в магазин и стать владельцем станка. И сам жать на кнопки и владеть результатом.
Если конечно он не в руководимом коммунистами государстве живёт, такой парадокс. Вот там у него все результаты труда отчуждаются нафиг, притом за назначенную владельцем же сумму которая не подлежит обсуждению.
yacc> Исполнительный директор Хуайвей может продать Хуайвей ? - а вот хрен тебе!
Вообще говоря - может. Но не себе в карман, да. Ну если не считать отката...
   103.0103.0

3-62

аксакал

yacc> Демонстративная тупизна ?

Вам трудно развернуть содержание, которое вы вкладываете в это слово?
Или еврейский заход отыгрываете?
   104.0.0.0104.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Дем> У владельца нет подчинённых, есть только наёмные работники. Которые заключили договор за некую конкретную сумму нажимать вот эти три кнопки на станке.
Да, наемные работники, да по договору, которых послать могут только так, если владельцу что-то не понравится.
Формально как бы ты свободен - хочешь работай хочешь не работай.
Но чтобы кушать надо работать.

Дем> Но любой человек может пойти в магазин и стать владельцем станка. И сам жать на кнопки и владеть результатом.
Формально да.
Реально - у подавляющего большинства на это нет денег. И да - дай бог 5% по мировой статистике выживет, а не обанкротится в первый же год.
Вот смотри какая тут свобода! - отсюда вопрос - сколько хотя бы авто-мото производителей таких возникло в РФ с 90-х когда стало возможным ?
А процессоров ?
Где эти все самородки ? :p

yacc>> Исполнительный директор Хуайвей может продать Хуайвей ? - а вот хрен тебе!
Дем> Вообще говоря - может. Но не себе в карман, да.
Не может вообще
   92.0.4515.10792.0.4515.107

yacc

старожил
★★★
3-62> Начнем с "отчуждения результатов труда". ЧТо у вас кроется под фиговым листком слова "отчуждение"?
yacc>> Демонстративная тупизна ?
3-62> Вам трудно развернуть содержание, которое вы вкладываете в это слово?
К Раневской!
   92.0.4515.10792.0.4515.107

Joint

опытный

yacc>> Демонстративная тупизна ?
3-62> Вам трудно развернуть содержание, которое вы вкладываете в это слово?
3-62> Или еврейский заход отыгрываете?

присвоение результатов чужого труда (в общем и блага тоже) в свою пользу
кстати не совсем в пользу, бывали в истории примеры когда подобная деятельность приводила к вреду отнимающего... хм и часто. Тут ведь вопрос, где провести фокус, тактические выигрыши и прочие пирровы победы
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

yacc> К Раневской!

То есть слово произносите, а что под ним понимаете - сказать не можете.
Понятно.
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

yacc> Формально да.
yacc> Реально - у подавляющего большинства на это нет денег
yacc> Где эти все самородки ?


а тут дело не в деньгах, а в очень больших деньгах, что суть формальное описание сложившейся инфраструктуры и статус кво

ну не любят нигде беженцев и гастробайтеров, даже если это беженец технологический или культурный
неча чужую поляну топтать, тут и войны и прочее, что вы что вы...
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

Joint> присвоение результатов чужого труда (в общем и блага тоже) в свою пользу

Слишком общая трактовка, чтобы пользоваться ею.
Как только прекращается прозябание в "натуральном хозяйстве охотой и собирательством" :)
Как только появляется специализация с разделением труда - так сразу (по вашему определению) случается гадкая эксплуатация каждого каждым. С ужасным отчуждением. Так как часть результатов труда (намеренно) делается товаром, дабы обменять на нужный результат чужого труда.
Как с этим быть, дорогая редакция?

Joint> Тут ведь вопрос, где провести фокус,

Вот, честно. лучше бы без фокусов. Но с вменяемо сформулированным определением.
   104.0.0.0104.0.0.0

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
Дем> Ну и среднее образование стало бесплатным после того как коммунисты же сделали его платным..
старших классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях СССР
 

перед войной с расчетом на перенаправление ресурсов на рабочие специальности, и вот так передергивание все время...
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

3-62> Слишком общая трактовка, чтобы пользоваться ею.
3-62> Как только прекращается прозябание в "натуральном хозяйстве охотой и собирательством" :)
3-62> Как только появляется специализация с разделением труда - так сразу (по вашему определению) случается гадкая эксплуатация каждого каждым. С ужасным отчуждением. Так как часть результатов труда (намеренно) делается товаром, дабы обменять на нужный результат чужого труда.


трактовка всегда слишком общая или слишком узкая или широкая, используйте какую вам дали граничные условия, то что вы в них жить не хотите не моя проблема. ваша трактовка в свою очередь в любом случае не верная. :)

дополнительные факты, мою трактовку никаким образом не меняют в любом случае.

Т.к. факта отчуждение чужого блага в свою пользу специализация там или эксплуатация рядом лежит, механизм не важен.
Баланс есть баланс, если у кого что то прибавляется за счет других, , значит баланс нарушен и факт эксплуатации на лицо.
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

Joint> ваша трактовка в свою очередь в любом случае не верная. :)

В чем же именно она неверная? Вас не затруднит пояснить?
Можно упрощенным примером.

Joint> Т.к. факта отчуждение чужого блага в свою пользу специализация там или эксплуатация рядом лежит, механизм не важен.

От механизма зависит итог. Итог тоже не важен?

Joint> Баланс есть баланс, если у кого что то прибавляется за счет других,

Вот тут второй нюансик. Давайте не будем определять со стороны хорошо ли или плохо сбалансировали обмен в нем участвующие. Им виднее их выгода и их цель.
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

3-62> В чем же именно она неверная? Вас не затруднит пояснить?
3-62> Можно упрощенным примером.

дело в не том что детали трактовки не верны по отдельности, что и подразумевает "пример" как демонстрацию частного случая, она не верна в целом.

3-62> От механизма зависит итог. Итог тоже не важен?
Joint>> Баланс есть баланс, если у кого что то прибавляется за счет других,
3-62> Вот тут второй нюансик. Давайте не будем определять со стороны хорошо ли или плохо сбалансировали обмен в нем участвующие. Им виднее их выгода и их цель.

понимаете баланс, это же не определение вины и тут нет необходимости в переводе в этическую плоскость,
баланс это соотношение. Он может быть изменен даже отрицательной общей динамикой, но если один дышит кислородом за счет других, хотя дышат при этом все, это нарушение.
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

Joint> дело в не том что детали трактовки не верны по отдельности, что и подразумевает "пример" как демонстрацию частного случая, она не верна в целом.

Если определение "не верно в целом" - то зачем оно? И что ожидается итогом от его употребления на практике?

Joint> понимаете баланс, это же не определение вины

До тех пор, пока не появляется некто, взявшийся учинять тотальную справедливость.
Это следующий нюансик.

Joint> баланс это соотношение.

Причем при "нулевой сумме" - одно. А при ненулевой - другое.

Joint> но если один дышит кислородом за счет других, хотя дышат при этом все, это нарушение.

Вот тут бы (пусть и с проникшей снова моралью) - доопределить как это "за счет других"?
Вот на Земле все животные-консументы дышат кислородом "за счет" организмов занимающихся фотосинтезом.
Ой. Снова как тут быть, дорогая редакция?
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

3-62> Если определение "не верно в целом" - то зачем оно? И что ожидается итогом от его употребления на практике?

правильно, т.к. ваше определение не верно, оно конечно же не нужно.

Joint>> понимаете баланс, это же не определение вины
3-62> До тех пор, пока не появляется некто, взявшийся учинять тотальную справедливость.

а что бывает частичная справедливость? Для своих? справедливость три четверти?

3-62> Вот на Земле все животные-консументы дышат кислородом "за счет" организмов занимающихся фотосинтезом.
3-62> Ой. Снова как тут быть, дорогая редакция?

опыты ставят на однородной модели, сравнивать теплое с мягким бессмысленно. Или имеется ввиду существование общества фотосинтезирующих людей и людей аэробных?
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

Joint> правильно, т.к. ваше определение не верно, оно конечно же не нужно.

Вообще-то оно не моё. Это определение. Но это не важно, чье оно.
А, вот, нужное правильно работающее определение у вас имеется? Можно взглянуть на него?

Joint> а что бывает частичная справедливость?

Локальная бывает. Когда двоих договаривающихся - все устраивает более чем. А третий при этом сильно недоволен.
:)


Joint> опыты ставят на однородной модели

А у нас жизнь в таком однородном пространстве проистекает?
Нет, я не против экспериментов над "сферическим в вакууме" - но лишь мысленных!
:)

Joint> Или имеется ввиду существование общества фотосинтезирующих людей и людей аэробных?

Имеется в виду лишь то что было затронуто вашим примером из окружающей реальности.
Наверное, вам надо как-то добавить уточнений о границах применимости вашего правила "если один дышит кислородом за счет других, хотя дышат при этом все, это нарушение."
Как мы могли заметить, жизнь на Земле нефотосинтезирующих организмов по этому правилу - нарушение.
:)
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

мое определение я привел:
изменение баланса благ в свою пользу за счет других

Joint>> а что бывает частичная справедливость?
3-62> Локальная бывает. Когда двоих договаривающихся - все устраивает более чем. А третий при этом сильно недоволен.

а четвертый еще более доволен... точкой зрения на предмет, сам предмет не изменить

3-62> А у нас жизнь в таком однородном пространстве проистекает?

очевидно, никаких других пространств я не наблюдаю

3-62> Имеется в виду лишь то что было затронуто вашим примером из окружающей реальности.

примеров я могу привести массу :) и все подтверждающие мое определение, примеры это самое простое
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

Joint> мое определение я привел:
Joint> изменение баланса благ в свою пользу за счет других

Как-то может работать лишь в случае "нулевой суммы". И то не всегда.
Как быть со случаем когда в результате обмена каждая из сторон оценивает свой баланс благ увеличившимся?

Joint> а четвертый еще более доволен... точкой зрения на предмет, сам предмет не изменить

А надо менять?
Пока что пытаемся понять что такое отчуждение с эксплуатацией. Ну и восприятие справедливости. Локальное.

Joint> примеров я могу привести массу :)

Не сомневаюсь. "Но зачем?!"©
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

3-62> Как быть со случаем когда в результате обмена каждая из сторон оценивает свой баланс благ увеличившимся?

оценка и есть точка зрения на предмет, сам предмет при этом является фактом.
и ушел медведь с вершками довольный...

Joint>> а четвертый еще более доволен... точкой зрения на предмет, сам предмет не изменить
3-62> А надо менять?

точкой зрения, предмет поменять не получиться, и это очень для нас удобно

3-62> Пока что пытаемся понять что такое отчуждение с эксплуатацией. Ну и восприятие справедливости. Локальное.

когда у всех членов общества баланс благ сохраняется, это справедливо
вот вы не поверите, но когда все мертвые, справедливость полная. Т.е. торжество справедливости возможно даже практически.
Живые же, этот баланс постоянно стремятся нарушить, что в результате их броуновского движения при наложении на конкретный социальный ландшафт, грозит нам большим разнообразием нарушения баланса, со своими пиками и плато.
Сложившееся разнообразие в свою очередь за счет не нулевой энергии социума, стремится выровняться к некоторой средней "температуре" общества, состоянию с максимальной энтропией. Взять все и поделить!
Но т.к. система не замкнута и люди не только смертны, но и живучи, все пока что находится в состоянии не справедливости.
Такие дела...
   103.0.0.0103.0.0.0

3-62

аксакал

Joint> и ушел медведь с вершками довольный...

И?

Joint> точкой зрения, предмет поменять не получиться, и это очень для нас удобно

Вот горшок пустой. Он предмет простой.
С другой стороны "ложечки нашлись, но осадочек остался". Этот осадочек - он предмет или нет?
:)

Joint> когда у всех членов общества баланс благ сохраняется, это справедливо

А если кто-то хотел большего куска, и ощущает себя несправедливо обойденным и при сохранении баланса?
Это что будет?

Joint> вот вы не поверите, но когда все мертвые, справедливость полная.

Я в курсе©. При этом вырожденные решения - самые устойчивые.
Просто мечта управленца!
:)

Joint> Взять все и поделить!

Путь к мамонтам! Так держать!
:)

Joint> Такие дела...

Жаль только, что мы так и не услышали про отчуждение с эксплуатацией.
:)
   104.0.0.0104.0.0.0
+
+1
-
edit
 
3-62> Но то что весь социализм-коммунизм построен на принципах социальной вражды, а не согласия - отрицать смешно.
Похоже ни классиков не читали ( в смысле литературных), ни политических.
Может, хоть про Салтычиху тебе напомнить.
Вот уж принцип "социального мира и справедливости" по отношению к крестьянству.
3-62> А вражда - деструктивна. На ней ничего долговечного не построишь.
Детский лепет малообразованного, наивного либераста.
К Навальному, как тут один любит отвечать.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

G.s.> Похоже ни классиков не читали ( в смысле литературных), ни политических.

Читал. И понял.
А вы - не поняли. Влипли в обман этого марклена.
Кстати, как там, по мере приближения к коммунизму, накал классовой борьбы все возрастает?

G.s.> Вот уж принцип "социального мира и справедливости" по отношению к крестьянству.

А, все же, весь хлеб у крестьян, Салтычиха не выгребала. Да и осудили ее.
А что большевики? Крестьяне - йок, и идея торжествует?

G.s.> К Навальному, как тут один любит отвечать.

Иди-иди, перевоспитывай своих состайных ежовцев.
   104.0.0.0104.0.0.0

Joint

опытный

3-62> Жаль только, что мы так и не услышали про отчуждение с эксплуатацией.
3-62> :)

Мы к вам профессор и вот по какому делу...
Вы же понимаете, что отчуждение и прочее по русски говоря извлечение прибыли, это всего лишь частный случай моего определения баланса и справедливости. Коллекционировать тут конечно можно много, но подставьте в формулу любое пардон на*б...во N и оно прекрасно войдет в основное определение, как подмножество. Кстати говоря вырожденные случай тут не в отсутствии шевеления, как производная ноля, а как любят говорить социалисты N первой степени равная нулю. Т.е. такое взаимонае**..во когда совокупный его результат равен нулю. Как в анекдоте про ковбоев. Про бесплатно г поели.
   104.0.0.0104.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Дем
Dem_anywhere

аксакал

yacc> Формально как бы ты свободен - хочешь работай хочешь не работай.
yacc> Но чтобы кушать надо работать.
И как же сами буржуи без работодателя обходятся?

Дем>> Но любой человек может пойти в магазин и стать владельцем станка. И сам жать на кнопки и владеть результатом.
yacc> Формально да.
yacc> Реально - у подавляющего большинства на это нет денег.
Э, а на цены посмотреть? Зарплаты квалифицированного работника за год-два вполне достаточно для открытия дела. Напомню как выглядел нынешний сверхгигант 25 лет назад
 


yacc> И да - дай бог 5% по мировой статистике выживет, а не обанкротится в первый же год.
2-3 банкротства перед тем как что-то получится - это вообще говоря нормально.

yacc> Вот смотри какая тут свобода! - отсюда вопрос - сколько хотя бы авто-мото производителей таких возникло в РФ с 90-х когда стало возможным ?
yacc> А процессоров ?
yacc> Где эти все самородки ? :p
Предпочли уехать в места где бизнес-климат лучше. В мировой элите процент уроженцев СССР весьма неслабый.

yacc>>> Исполнительный директор Хуайвей может продать Хуайвей ? - а вот хрен тебе!
Вообще говоря - может. Но не себе в карман, да.
yacc> Не может вообще
Может продать так, что от фирмы одна вывеска останется.
   103.0103.0
1 463 464 465 466 467 511

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru