Почему помер СССР?

энди> Для этого надо было ждать войны?

Война высветила что мало научиться делать 30000 в год БТ-шек и прочих "легких и устарелых". Этого совершенно недостаточно для победы.

Fakir>> ы НАУЧИТЬСЯ делать их по 30 000 В ГОД.
энди> Для этого надо было ждать войны?

Не записывайся в клуб тормозов.
Для этого надо было в качестве, если угодно, побочного эффекта, выпустить те 25 000 танков на июнь-41.

И да, всё равно не успели до конца научиться, всё лезли косяки, их отлавливали и отлавливали. Слишком масштабная задача, чтобы решить за 15 лет. Чудо, что за войну научились.

Fakir>> Ты говоришь об очень частном случае одной из отраслей промышленности. Ну да, ну и так.
Aaz> Если бы об одном...
Aaz> Как ты полагаешь, насколько высок был уровень унификации между грузовиками ЗиС и УралЗиС?

Это всё и есть очень частная вещь, если рассматривать экономику на уровне государства как целого.

Это сущая мелочь, пренебрежимая даже на уровне леонтьевских укрупнённых матриц межотраслевого баланса даже до 300х300 (а уже это считай технически непосильный для конца 50-х уровень). А основные сравнительно легкодостижимые выгоды от централизованного планирования и масштаба сидят там. И в масштабах государства они уже так велики, что все эти вопросы унификации уже теряются - "блин, ну разберитесь как-нибудь сами на местах, а если даже не разберётесь - переживём".

Aaz> Ты ещё не забыл, что мы говорим о производительности труда?

А на макроуровне производительность труда - это общая экономика на численность работающих. Средняя по больнице.
Следовательно, если экономика растёт быстрее, чем численность трудящихся - растёт и производительность труда.

Да, повторюсь, сама производительность труда весьма абстрактное и плохо (и нередко неоднозначно) определённое понятие. И помимо определения зависит от очень много чего (через несовершенство определения, например, от цен зависит; в денежном исчислении производительность труда на фирме-монополисте будет значительно выше, чем на такой же самой фирме в конкурентном рынке). Один из основных параметров "физической" производительности - капиталовооружённость на единицу рабочей силы.
Очевидно, что производительность труда (исчисленная в кубометрах вынутой земли) ленивого землекопа на экскаваторе даже с тупым прорабом больше, чем производительность трудолюбивого землекопа с лопатой при прорабе-гении. Особенно если землекоп с лопатой еще и голодный и недокормленный с детства.
Потому что дело уже не в организации работы, и не в трудолюбии, а в капиталовооружённости труда (фондовооружённости).
В России и СССР капитала было МАЛО, всю дорогу. Капиталовооружённость работников в среднем была и остаётся низкой, существенно ниже развитых западных стран.
(по оценкам советских экономистов 70-80х для достижения максимальных темпов роста капиталовооружённость экономики надо было бы увеличить ЕМНИС втрое).

Ты же всё время по сути о микроменеджменте. Что тоже, конечно, важно, но недостатки в одной области можно забороть и перекрыть выгодами в другой.

A.1.> В 1979 отец был в командировке в Турции, а там в то время была государственная сеть универмагов, так его очень повеселило что продавцы в госмагазинах вели себя до боли в знакомом стиле "вас много, а я одна" (понятно на фоне частных магазинов и лавочек, где продавцы аки голодные волки бросались на редких в то время на туретчине иностранцев).
Хоть и не имеет отношения к дискуссии о производительности труда, но, в общем, показательно.
ИМХО, особенности госпредприятий особенно ярко видны у народов, где родственные связи имеют ну очень большое значение. Устроил его дядя-чиновник в этот самый универмаг - и можно вообще не заботиться о том, как ты работаешь.

Fakir> Это сущая мелочь, пренебрежимая даже на уровне леонтьевских укрупнённых матриц межотраслевого баланса даже до 300х300 (а уже это считай технически непосильный для конца 50-х уровень). А основные сравнительно легкодостижимые выгоды от централизованного планирования и масштаба сидят там. И в масштабах государства они уже так велики, что все эти вопросы унификации уже теряются - "блин, ну разберитесь как-нибудь сами на местах, а если даже не разберётесь - переживём".
Нет унификации - невозможно отремонтировать.
Невозможно отремонтировать - техника служит до первой серьёзной поломки.
Оно точно преимущество?
Что лучше - выпускать 30000 одноразовых танков в год или 3000 которые можно ремонтировать?
А когда дело касается скажем сельхозтракторов которых хватает в среднем на один сезон?
Fakir> Потому что дело уже не в организации работы, и не в трудолюбии, а в капиталовооружённости труда (фондовооружённости).
А случаем не потому она была низкая, что этот капитал был бесхозным?

Дем> Что лучше - выпускать 30000 одноразовых танков в год или 3000 которые можно ремонтировать?

Определяется наличным интеллектом. Если его недостаточно, то остается только экстенсивный вариант. И 30000 одноразовых, которые не помогают от слова никак.

Дем> А случаем не потому она была низкая, что этот капитал был бесхозным?

Не в капитале дело. В мотивации.

Дем> Невозможно отремонтировать - техника служит до первой серьёзной поломки.
Дем> Оно точно преимущество?

Сколько раз надо повторить, чтобы дошло: в масштабах страны поломки техники - мелочь, доли процентов ВНП? И что перекрыть даже такие потери можно кучей других путей?

Или некоторые в принципе не в состоянии мыслить не более укрупнённом уровне?

Дем> Что лучше - выпускать 30000 одноразовых танков в год или 3000 которые можно ремонтировать?

Не имеет принципиального значения на макроуровне. И сам вопрос - идиотский.

Дем> А случаем не потому она была низкая, что этот капитал был бесхозным?


"Но ты же капиталист, Петька, частный собственник!" - и пулемёт застрочил вновь.

3-62> Не в капитале дело. В мотивации.

Welcom to the club! Клуб хорошо мотивированных землекопов со ржавыми лопатами, призванными уделать экскаваторы!
Удачи вам, парни!

Дем> Что лучше - выпускать 30000 одноразовых танков в год или 3000 которые можно ремонтировать?

Это абстрактное сравнение. Новое производство и ремонт/обслуживание это совершенно разные сферы - по людям, мощностям, организации.
Т.е. схема: "урежем пополам Харьковский паровозостроительный завод, и за счет этого в войсках организуем 100 рембатов" физически невыполнима. Высвобожденных ресурсов хватит на пяток-другой ремонтных подразделений - принципиально задачу с ремонтом это не решит, а выпуск новой техники сократит резко. И стало бы у нас как у немцев в середине 30-х, когда на учениях вместо пусть дрянных, но настоящих танков катали фанерные макеты на велосипедных колесах.
Не говоря уже о том, что на протяжение всей ВОВ количеством бронетехники у нас компенсировали низкое качество пехоты ("пехота без танков в атаку не пошла"©.

A.1.> Т.е. схема: "урежем пополам Харьковский паровозостроительный завод, и за счет этого в войсках организуем 100 рембатов"

А это точно только так решается? Урезанием завода и именно налопопам?

A.1.> И стало бы у нас как у немцев в середине 30-х, когда на учениях вместо пусть дрянных, но настоящих танков катали фанерные макеты на велосипедных колесах.

Что не помешало немцам своими не такими многочисленными "роликами" заплющить РККА.
В чем секрет-то был?

Fakir> (по оценкам советских экономистов 70-80х для достижения максимальных темпов роста капиталовооружённость экономики надо было бы увеличить ЕМНИС втрое).
И чего же тогда этого не сделали, не подскажешь? Что помешало?
У нас и так было задано опережающее развитие производства товаров группы "А" - то есть средств производства. Из-за чего товары группы "Б" были в постоянном дефиците.
И при этом капиталовооруженность, как ты утверждаешь, была заведомо недостаточной.
В чём секрет?

Fakir> Ты же всё время по сути о микроменеджменте.
А разве чтимый тобой "макроменеджмент" не складывался из все этих "микро"?
Наш авиапром был самой многочисленной отраслью в стране - даже без учёта всех смежников. При этом производительность труда в нём уступала таковой у американцев в 10-20 (по разным оценкам) раз.
Мы гордимся самым тиражным самолётом второй мировой войны Ил-2, выпущенным в количестве 36 тыс. штук.
Американцы выпустили 30 тысяч тяжелых бомбардировщиков (В-17 и В-24).

Fakir> Что тоже, конечно, важно, но недостатки в одной области можно забороть и перекрыть выгодами в другой.
И вот почему тогда в СССР эти недостатки были ВЕЗДЕ - и забороть их ну никак не смогли?

Fakir>> (по оценкам советских экономистов 70-80х для достижения максимальных темпов роста капиталовооружённость экономики надо было бы увеличить ЕМНИС втрое).
Aaz> И чего же тогда этого не сделали, не подскажешь? Что помешало?

Ну странный вопрос. Примерно из разряда "почему ж ты не миллиардер?!".

Ответ элементарный: основные фонды медленно накапливаются, в целом - поколениями. Как ты думаешь - как соотносится, например, для Штатов национальное богатство (грубо, совпадает со стоимостью основных фондов) и годовой ВНП?

По тем оценкам, достижение нужного было бы возможно после 2010-х.

Aaz> У нас и так было задано опережающее развитие производства товаров группы "А" - то есть средств производства. Из-за чего товары группы "Б" были в постоянном дефиците.

Именно. И всё равно не хватало для обеспечения капиталовооружённости, сравнимой с развитыми странами запада - а кратно меньше.

Начинаешь понимать?
Опережающее группы А было же не из придури и не из одного милитаризма - а для догоняющего роста (ну в принципе по такой же схеме он мог бы быть опережающим).

Если не лень - погляди хоть в Вике про модель роста Солоу, и если нефиг делать долгими зимними вечерами - почеркай формулки и графики. Она простая до примитивности, но из неё очень многое видно и становится наглядным. Вот всё это опережающее группы А, индустриализация, недостатки потребления - модель показывает НЕИЗБЕЖНОСТЬ этого. А не будет такого - не догонишь никогда. "Гравитация, бессердечная ты сука".


Fakir>> Ты же всё время по сути о микроменеджменте.
Aaz> А разве чтимый тобой "макроменеджмент" не складывался из все этих "микро"?

Нет, это просто разные вещи. Отдельные. Ну, почти.
Ну, как работа конструктора самолёта и конструктора движка. Хороший движок может вытянуть посредственный в целом самолёт, но даже в отсутствии отличного движка хороший конструктор может сделать неплохой самолёт.

Если угодно, работа планирования на макроуровне - это почти чистая математика (да, американцы в это тоже активно старались и небезуспешно, хотя степень централизации меньше и механика другая). Работа на микроуровне - это работа с людьми. Очень-очень грубо, зато сразу и наглядно видна принципиальная разница.


Aaz> Наш авиапром был самой многочисленной отраслью в стране - даже без учёта всех смежников. При этом производительность труда в нём уступала таковой у американцев в 10-20 (по разным оценкам) раз.

Да пофиг, это ж ультрахайтех, тонкий слой поверх всей промышленности, которая верхний слой всей экономики в целом. Сравни со сталелитейной или цементной или горно-добывающей промышленностью!
Ты вцепился в частности.

Aaz> Мы гордимся самым тиражным самолётом второй мировой войны Ил-2, выпущенным в количестве 36 тыс. штук.
Aaz> Американцы выпустили 30 тысяч тяжелых бомбардировщиков (В-17 и В-24).

Естественно, потому что советская и американская промышленность и капиталовооружённости просто несопоставимы. Более того, с американской несопоставимы вообще все, даже Германия с Англией нервно курят. "Что столяр супротив плотника".

Aaz> И вот почему тогда в СССР эти недостатки были ВЕЗДЕ - и забороть их ну никак не смогли?

Что значит не смогли? Что за бредово-перестроечные утверждения?

В войну не делали самолётов, танков и чугуна для паритета? Потом не могли обеспечить стабильный рост уровня жизни и наличия в достаточных количествах тех же самолётов?

Aaz> И вот почему тогда в СССР эти недостатки были ВЕЗДЕ - и забороть их ну никак не смогли?
Я вот никак не пойму некоторых антисоветчиков: у них там органчик, что-ли, из нержавеющей стали?
При этом способность к честному и беспристрастному анализу отключена напрочь.
Или неуемное желание постебаться?
Вот простой вопрос: сколько стран в мире, ну году так к 1950-му, например, к середине 20-го века, имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение не нуждающееся в импорте важнейших составляющих?
При этом выпускающих ВСЮ линейку авиатехники?

Aaz> КБ Миля в полный рост столкнулось при сборке первого Ми-17А3. Оказалось, что сделанная в опытном производстве головная часть фюзеляжа просто не стыкуется с "остальной" частью планера, сделанной в У-У. Кое-как собрали (сроки!!!), и выпустили машину на испытания со щелями в зоне стыка ГЧФ и СЧФ.

Вспомнил, что лет 6 назад или более у нас сотрудник разбирался с ситуацией в У-У по теме штамповки и формовки обшивки. Сказал, что у них технологический уклад еще довоенный и что так уже больше нигде не делают. Если успели У-У перевооружить, то будут выпускать как все.

G.s.> Или неуемное желание постебаться?

Просто кто-то слишком долго и слишком громко выл дурной сиреной про "передовой во всем общественный строй" и "гегемонизм передового класса в основе его". Да и сейчас еще, по старой привычке, подвывают.

3-62> Просто кто-то слишком долго и слишком громко выл дурной сиреной про "передовой во всем общественный строй" и "гегемонизм передового класса в основе его". Да и сейчас еще, по старой привычке, подвывают.
А уж сколько десятилетий просто оглушительно пели про свободу, демократию, рыночную экономику и гуманитарную политику!
Некоторые до сих пор, открыв рот, хлопают от радости ушами.

G.s.> А уж сколько десятилетий просто оглушительно пели про свободу, демократию, рыночную экономику и гуманитарную политику!
в чем несвобода?вот вы прочие баневы с КО-национал предатели до сих пор на свободе и спокойно выражаете свою кочку зрения ,в чем проблема с гуманитарной политикой?можно поинтересоваться?соц. обязательства выполняются даже в это тяжелое время.Или вас смущают что всяких козликов начали чуть чуть щемить типа Навального ,Латыниной ? Можете сравнить что происходит в брацкой вам Украине или в левацких Швециях ,Германиях -Франциях?

G.s.> Я вот никак не пойму некоторых антисоветчиков...
Видимо, вы не в состоянии понять тех, кого называете "антисоветчиками", по той простой причине, что у вас "способность к честному и беспристрастному анализу отключена напрочь".

G.s.> Вот простой вопрос: сколько стран в мире, ну году так к 1950-му, например, к середине 20-го века, имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение...
Встречный вопрос: какая из стран из тех, что "имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение", ближе к концу 20-го века развалилась подобно СССР?
А если вы будете утверждать, что первое не имеет никакого отношения ко второму, это и будет показателем того, что у вас упомянутая "способность к честному и беспристрастному анализу" не то, что "отключена напрочь" - она просто не инсталлирована изначально.

G.s.>> А уж сколько десятилетий просто оглушительно пели про свободу, демократию, рыночную экономику и гуманитарную политику!
энди> в чем несвобода?
Я уже тебе писал: прими успокоительное.
Ты в своем раже уже не только оттенков, намеков и иронии не понимаешь, но даже прямую речь.
Я, вообще-то, имел в виду Запад.

Aaz> Встречный вопрос:
Ну, как обычно.
К предметному обсуждению готовности и способности нет, поэтому пускаются в ход примитивные увертки, ужимки и прыжки в сторону.

Aaz>> Встречный вопрос:
G.s.> Ну, как обычно.
Вам намекают что за погоней за "полностью самодостаточным" упустили холодильник простого человека ибо Тришкин кафтан раз и второе простой человек это винтик который должен крутиться как ему скажут ,вот и докурутили что все винтики сломались.

3-62> А это точно только так решается? Урезанием завода и именно напополам?

Автор поста, на который я отвечал предлагал повысить качество именно сокращением производства, и сокращением даже не на пополам, а вообще на порядок (цитата: "выпускать 30000 одноразовых танков в год или 3000 которые можно ремонтировать"). Смысл моего ответа был в том, что таким способом не повысить ни исходное качество, ни качество эксплуатации и применения БТТ.


3-62> В чем секрет-то был?

В организации и лучшем качестве человеческого материала.
И да, сразу отвечу на ожидаемый вопрос - а чего же мы так сразу не смогли не взяли Берлин в 41 году - научится воевать можно только воюя (чему мы сейчас свидетелями и являемся). Ну вот по ходу ВОВ и научились - где то в промежутке от прорыва блокады Ленинграда до Багратиона.

A.1.> Автор поста, на который я отвечал предлагал повысить качество именно сокращением производства

Скорее всего, вы его не до конца поняли.

A.1.> Смысл моего ответа был в том, что таким способом не повысить ни исходное качество, ни качество эксплуатации и применения БТТ.

С подсмыслом "ничего другого невозможно сделать". Ну, с поправкой "в условиях предвоенного СССР".
Что, конечно же, неверное утверждение.

A.1.> В организации и лучшем качестве человеческого материала.

Плохо сформулировано. Особенно "человечесий материал" выпирает.
Если говорить честно, то немцы "были" а не "казались" как в СССР. И они знали зачем им танки. И как они их будут применять. И дотачивали технику под эти представления.
А в СССР все за НИАМчиками гоняли. Да за масштабом кажимости.

Кстати, выяснить сколько и каких запчастей требуется - да наладить хоть и артельный их выпуск - можно быстрее чем за 15 лет. И никакие заводы не придется уполовинивать.

Fakir> Ну странный вопрос. Примерно из разряда "почему ж ты не миллиардер?!".
Применительно к человеку вопрос действительно дурацкий.
А вот применительно к стране, а конкретно к СССР...

Fakir> Ответ элементарный: основные фонды медленно накапливаются, в целом - поколениями.
Смотрим на Китай.
В 50-м году там была полная ж...па. А уж про социально-экономические эксперименты типа "Большого скачка" и вовсе говорить не будем - Хрущёв с его кукурузой нервно курит в углу.
Тем не менее, с появлением внятного руководства страны положение начало выправляться. Всего за десять лет (1980-90) ВВП на рыло населения (так себе показатель, но "за неимением") вырос в 3,5+ раза.
Да, он оставался на порядок меньше, чем в СССР (и раз в 25 уступал США) - но тем не менее.
Сейчас же и вовсе удельный ВВП КНР уступает российскому примерно на треть, а американскому - всего в три с небольшим раза. Это всего-навсего за 30 лет - то есть в пределах одного поколения.

Так может, проблемы СССР были не в том, о чём ты говоришь?
"Может, в консерватории что-то неладно?" (ММЖ)

Fakir> По тем оценкам, достижение нужного было бы возможно после 2010-х.
Достижение нужного чего и для чего?

Fakir> Именно. И всё равно не хватало для обеспечения капиталовооружённости, сравнимой с развитыми странами запада - а кратно меньше.
Fakir> Начинаешь понимать?
Начинаю - но только до того момента, когда посмотрю на Китай.

Fakir> Опережающее группы А было же не из придури и не из одного милитаризма - а для догоняющего роста (ну в принципе по такой же схеме он мог бы быть опережающим).
Угу.
Вот только качество этих товаров группы "А" было таким, что их выпуск покрывал процесс выбытия, но не сказать, что с таким уж большим перевесом.

Fakir> ...если нефиг делать долгими зимними вечерами - почеркай формулки и графики.
Долгими зимними вечерами я предпочитаю танцевать танго.

Fakir> Потом не могли обеспечить стабильный рост уровня жизни...
Видишь ли, по моему мнению, либо уровень жизни - либо танки.
Наша политика подразумевала приоритет танков. Всё остальное, по моим ощущениям, существовало "по остаточному принципу".
В моей жизни был период, который я сдуру провёл вне "оборонки". Эти нищету и бардак я выдержал пару месяцев...

101> Сказал, что у них технологический уклад еще довоенный и что так уже больше нигде не делают.
Это некоторое преувеличение. Насколько я понимаю, там технологии середины пятидесятых.

101> Если успели У-У перевооружить, то будут выпускать как все.
Не успели.
Поэтому можешь себе представить, во что выльются попытки "выпускать как все".