Почему помер СССР?

G.s.> К предметному обсуждению готовности и способности нет, поэтому пускаются в ход примитивные увертки, ужимки и прыжки в сторону.
ОК, вернёмся к вашему вопросу: сколько стран в мире, ну году так к 1950-му, например, к середине 20-го века, имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение не нуждающееся в импорте важнейших составляющих?
Ответ: в числе этих стран была занюханная Франция, уступающая СССР по численности населения в четыре раза и не имеющая своих нефти и газа (да и много чего ещё).

Aaz> Ответ: в числе этих стран была занюханная Франция, уступающая СССР по численности населения в четыре раза и не имеющая своих нефти и газа (да и много чего ещё).

Но инфраструктуру Франции не выжгли как онную у СССР при вторжении немчиков.
БОлее того, онная вполне себе поимела гешефт с войны, выпуская то, что нужно было Рейху.
После войны владельца Рено публично и лицемерно подвергли позору, хотя у всех там было рыло в пушку.

G.s.>> Вот простой вопрос: сколько стран в мире, ну году так к 1950-му, например, к середине 20-го века, имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение...
Aaz> Встречный вопрос: какая из стран из тех, что "имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение", ближе к концу 20-го века развалилась подобно СССР?
Ответ. Британская империя. Так же Франция лишилась своих колоний.

Aaz> ОК, вернёмся к вашему вопросу: сколько стран в мире, ну году так к 1950-му, например, к середине 20-го века, имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение не нуждающееся в импорте важнейших составляющих?
Aaz> Ответ: в числе этих стран была занюханная Франция, уступающая СССР по численности населения в четыре раза и не имеющая своих нефти и газа (да и много чего ещё).
Население французских колоний и их ресурсы на схеме условно не обозначены?

Fakir> Сколько раз надо повторить, чтобы дошло: в масштабах страны поломки техники - мелочь, доли процентов ВНП? И что перекрыть даже такие потери можно кучей других путей?
Если бы именно ВНП был важен... его в рот не положишь.
Делим количество тракторов в СССР на годовой выпуск - получаем очень мелкую цифру. В то же время западный трактор работает десятилетиями.
В результате - продукта тракторного завода в разы меньше - а тракторов на полях в разы больше.
И не закупают зерно а продают.

A.1.> Это абстрактное сравнение. Новое производство и ремонт/обслуживание это совершенно разные сферы - по людям, мощностям, организации.
A.1.> Т.е. схема: "урежем пополам Харьковский паровозостроительный завод, и за счет этого в войсках организуем 100 рембатов" физически невыполнима.
Нет, схема "25% мощности ХПЗ - на выпуск запчастей". А для рембатов людей у нас и так полно.
И в результате у нас выпуск упал на четверть - а количество исправной техники стало больше в разы.

Aaz> Ответ: в числе этих стран была занюханная Франция,

А Бразилия с Эмбраер - это чего пример будет?

Aaz> ОК, вернёмся к вашему вопросу: сколько стран в мире, ну году так к 1950-му, например, к середине 20-го века, имели полностью самодостаточное отечественное самолетостроение не нуждающееся в импорте важнейших составляющих?
Aaz> Ответ: в числе этих стран была занюханная Франция, уступающая СССР по численности населения в четыре раза и не имеющая своих нефти и газа (да и много чего ещё).
Значит ответить на вопрос СКОЛЬКО Вы не можете или не хотите.
Попробую сам ответить на свой вопрос: США, Англия, Франция и СССР. Готов принять уточнения.
Италия, Швеция, Польша, Чехословакия, Канада и др. выпускали ограниченный типаж и в несопоставимо меньших количествах.
Теперь вернемся к нежно любимой Вами Франции.
На заре 20 века (я уж про братьев Монгольфье не говорю) это была страна-основоположник и законодатель мод в авиационной науке и технике.
А Россия (про Крякутного не будем)? В производстве самолетов и моторов находилась на нуле, практически.
И в каком положении две эти страны оказались к середине века? Допускаю, что отделка салона у Каравеллы была получше, чем в Ту-104.
А к концу 20 века?

Дем> ... западный трактор работает десятилетиями.
- Здесь, есть еще один немаловажный фактор . Амортизация. В виду низкого качества конечных изделий были разработаны и введены в 30-40е годы стандарты и сроки эксплуатации. К тому же при плановой экономике определенный процент прибыли должен был идти на модернизацию производства. То есть, мы бы получали как обновленные "станки", так и новые "трактора". Конечно это выглядит расточительно, но более менее оправдано. Однако, преследуя "политические цели", данная систем фактически была разрушена и по сути, после ВОВ не работала. Хотя сейчас продукция мировых производителей проповедует подобный принцип за счет качества и удешевления материалов - "зачем чинить старье, если можно купить новое"

mid!> Хотя сейчас продукция мировых производителей проповедует подобный принцип за счет качества и удешевления материалов - "зачем чинить старье, если можно купить новое"

Сейчас в моде проектирование под заданный ресурс. И этот ресурс не вечный.

mid!>> Хотя сейчас продукция мировых производителей проповедует подобный принцип за счет качества и удешевления материалов - "зачем чинить старье, если можно купить новое"
101> Сейчас в моде проектирование под заданный ресурс. И этот ресурс не вечный.
Да .недавно за кружкой кофе обсуждали эту проблему .Для металлургов это прям беда ,у них стоял пресс 1937 конечно весь модернизированный и переробранный а сейчас купили новый итальянский 10 лет и начались проблемы.Короче в некоторых областях подход "советский" а точнее принятый в 30х40х 50х во всем мире играет .Например я знаю что наши советские пресса перебирают ставят новую гидравлику электрику электронику и это вполне себе бизнес в тч и на западе.

Д.В.> В общем, по поводу экономичаских причин распада СССР полностью согласен. Однако одно дополнение - я бы не стал особо акцентировать внимание на производительности труда, как чем то особо важном.

И зря. Производительность труда это коренной основополагающий показатель характеризующий эффективность экономики.

Д.В.> А тем более не стал бы говорить, что Запад был успешнее именно потому, что там производительность труда была выше.

И тоже зря. Только и исключительно поэтому. Не знать и не понимать значения производительности труда это вообще не знать ничего. Быть безграмотным. Вся история развития человечества это рост производительности труда. Происходят революции и одна формация сменяет другую потому что старые производственные отношения тормозят рост производительности труда и требуют замены на новые, обеспечивающие рост производительности труда.

Д.В.> Она была, это правда. Но дело тут не столько в самой по себе производительности труда, сколько в общей экономической эффективности.

"Общая экономическая эффективность" какраз и выражается и измеряется только и исключительно производительностью труда.

Д.В.> Вопрос - так почему руководство СССР не смогло создать экономической эффективности? Почему на Западе смогли, а в СССР не смогли? Ответ - право на собственность и как следствие связанная с собственностью ответственность.

Совершенно неправильно. Право на собственность никак не стимулирует производительность труда. Сам то понимаешь что говоришь? На Западе люди не имеют собственности на средства производства, все работники являются лицами наёмного труда и работают за зарплату. Причём зарплата не зависит от того насколько эффективно работает производство.
В рыночной экономике стимулом к росту производительности труда является конкуренция а отнюдь не право собственности.

Д.В.> Если почитать Ершова, так он прямо заявляет - в 80-х по производительности труда они работали выше всяких норм и всякого понятия. Днями и ночами напролет.

Чиво? Что такое производительность труда ты вобще знаешь? Я же и говорю: тяжело говорить с неграмотным.
Производительность труда это не время затраченное на работу. Производительность труда это продукция произведённая за единицу времени. В случае авиации количество пассажиров перевезённое за час. Если американский лётчик (при прочих равных) за час перевозит 50 пассажиров а советский лётчик - 25, то производительность труда американского лётчика вдвое больше чем советского. Без относительно к тому сколько времени они провели на работе. Вот что такое производительность труда.

Д.В.> Короче. Сама производительность труда - это следствие экономической эффективности.

С точностью до наоборот. Ты хоть для начала спроси у Яндекса что такое "производительность труда" чтобы впредь так не подставляться то.

Д.В.> А стимул создавать экономическую эффективность - нерушимое право на собственность и связанная с собственностью ответственность.

Ещё раз: люди которые работают не являются собственниками. Они работают на чужих заводах и водят чужие самолёты. Какая собственность, о чём ты? Он работают на почасовой оплате. Причём их зарплата зависит не от эффективности их работы а от стоимости этой работы на рынке труда. Какой им смысл эффективнее работать?

Д.В.> Можно было бы, если бы СССР пошел на революционный шаг - разрешить частную собственность и открыть рынок. Что, собственно и произошло и без разрешения потом. Но вот, если бы, Партия додумалась, как такое провернуть в году, эдак, 70-м...

...то лихие 90-е с развалом всего и вся и превращением страны в источник сырья и рынок сбыта наступили бы тогда же, в 70-е.

Д.В.> Но в СССР причиной было отсутствие частной собственности и ответственности за нее как класс.

У меня такое ощущение что ты не понимаешь что говоришь, просто как магнитофон повторяешь мантры пропаганды для неграмотных, вбитые пропагандой тебе в голову.

Д.В.> Не думаю, что имеет смысл так сакрализировать эту пресловутую производительность труда. Сакрализивовать надо частную собственность и экономическую эффективность связаную с этим.

Надо не сакрализировать то что тебе нравится и десакрализировать то что тебе не нравится а разбираться в предмете и разбираться в причинах. Сакрализировать и десакрализировать чтото это задача пропаганды для безмозглых. Если ты вообще не понимаешь что такое "производительность труда" то понятно что сам разобраться ты не можешь и вынужден как магнитофон повторять зады пропаганды когдато вбитые тебе в голову.

101>
101> Кого ты тут в демагогии обвиняешь?
101>

Тебя. Так как ты приписал мне обратное тому что я говорил. Цитату смотри.

101> Блин, мужик, ржу.

Конь, чтоли?

Д.В.> Это еще зачем и почему? Стратегически продать завод это самое тупое, что вообще можно придумать.

Потому что ты получишь деньги и будешь жить припеваючи и ничего не делая. Разве не в этом цель предпринимательства? А в чём?
В могилу ты его с собой не заберёшь, дети (наследники) твои могут оказаться не такими предприимчивыми как ты и всё просрут, ты тоже можешь не угадать и обанкротиться, тогда потеряешь всё даром и ещё и должен останешься. Логично просто продать и жить на вырученные деньги. Почему нет?

Д.В.> Мантры про экономику повторяю не я - это жизнь такая.

Нет. Именно ты повторяешь нелепые мантры из пропаганды для неграмотных.

Д.В.> Раз за разом закон экономической эффективности (ЭЭ) дает прикурить всем умникам, которые считают себя умнее науки математики и экономики.

А почему Яндекс ничего не слышал о "Законе экономической эффективности"? Кто и когда его открыл? Не ты ли придумал только что? Если ты придумал то попытайся его хотя бы сформулировать. Если это тебе в уши надули то попробуй найти этот "закон" в интернете.

Д.В.> Одни умники создали плановую экономику основанную на воле партии и правительства.

Ты чего, тролишь, чтоли? Я тогда буду тебя игнорировать.

Д.В.>> Раз за разом закон экономической эффективности (ЭЭ) дает прикурить всем умникам, которые считают себя умнее науки математики и экономики.
Iva> Замечательно сформулировано! Возьму на вооружение.

Главное с названием закона ничего не перепутай.

с.т.>> завод не твой и не мой - он акционеров, которым ваще на всё похеру кроме капитализации (стоимости акций)...
Iva> но почему-то эти крупные компании испытывают конкуренцию и в случае ошибок меняют планы раз в квартал, а не раз в 5 лет, как в СССР.

С правом собственности всё? Так быстро? Осталась только частота смены планов?

Д.В.> Работники не будут работать, если от результатов их работы ничего не зависит и у них нет персонального стимула в развитии.

И что же зависит от результатов работы наёмного работника? Расскажи.

Д.В.> И если от результатов их работы не зависит их зарплата, конечно же.

Стой, стой, стой. Это ты про что? Уж не про оплату ли по труду?

Д.В.> В рыночной экономике если нет спроса на продукцию - нахрен такой завод. А в плановой - завод есть тогда, когда партия приказала его построить.

Стой, стой. А в плановой Партия приказывает строить нахрен никому не нужные заводы? Это где и когда? Какой завод?

Д.В.> Потому он получается неэффективным, создает никому не нужный продукт,

Стой. Мы же вроде договорились что в СССР был тотальный дефицит. Везде всего не хватало. И вдруг ты начинаешь говорить про какойто никому не нужный продукт? Ты вобще о чём? Ты бредишь или тролишь?

Старый>> Горбатый прекрасно понимал что такое рынок. Основы рыночной экономики у нас слава богу изучались в любом вузе и все их знали и понимали. А вот как изучались основы социалистической экономики?
Iva> Это иллюзия, ничего у нас а эту тему не изучали. И дремучесть была полная. Сейчас начали переводить книги оттуда - это стало очевидным.
Старый>> В результате у Горбатого сформировалась идея что рынок это лучшее что придумало человечество.
Iva> Это другое. Это не означает, что Горбачев знал, как рынок работает.

Политэкономию капитализма и рынка у нас изучали в любом ВУЗе, даже в техническом. Если ты не в курсе то Капитал Маркса это книга о капитализме а не о социализме. Скажи мне что его не изучали. И Горбатый учился в ВУЗе, изучал Маркса и прекрасно знал как работает рынок.
Чтото не так? Может быть в Капитале былло написано чтото не то? Что именно?

Д.В.> А стимул создавать экономическую эффективность - нерушимое право на собственность и связанная с собственностью ответственность.

Что ты несёшь? Какое ещё, в пень, "нерушимое право"? Если ты чуть-чуть неудачно распорядишься своей собственностью и обанкротишься то её у тебя отберут по счёту "Раз!", ещё и должен останешься. Ты чего, не знал об этом, чтоли? Или ты тролишь? Или ты как магнитофон повторяшь самые тупые зады пропаганды не понимая как смешно выглядишь?

Д.В.>> А стимул создавать экономическую эффективность - нерушимое право на собственность и связанная с собственностью ответственность.
3-62> Вот, если сказать что это самый распространенный способ мотивации, но он не единственный возможный - будет совсем хорошо.

Это вообще не мотивация. И уж точно не единственно возможная. В действительности мотивация у людей одна - повышение своего уровня жизни. И предприниматель занимается бизнесом и рабочий нанимается к нему на работу с единственным мотивом - повысить свой уровень жизни.

И более того - проигрыш Западу в уровне жизни привёл к политическому кризису в СССР который в конечном итоге привёл к его развалу.