Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Старый> Надо бы только найти где американцы копировали наши идеи в области самолёто- и двигателестроения.
Старый> Я то вроде слышал об одном случае, но это какраз то исключение которое подтверждает правило.
Ракетоплан "HL-20" был скопирован с наших "БОР-4" и "МиГ-105". Пиндосы приезжали перенимать опыт.

U235> Что и требовалось доказать. Пока не появился Ми-24, НАТОвские ежики плакали, кололись но кушали кактус в виде "Кобры" на базе легкого вертолета.

Найдите на картинке Ми-24

fone> Найдите на картинке Ми-24

Экспериментальные и никого не заинтересовавшие образцы не интересуют. Пока не появился Ми-24, никаких перспектив все это художество не имело.

U235> То есть по-вашему один человек на все про всё без всякой электроники - это воздушный командный пункт? Вы сравните это с техническим экипажем Ту-126 и E-3, причем при намного большем уровне автоматизации

Сравним:

РЛК Лиана самолета Ту-126 мог обнаруживать воздушные цели на дистанции до 350км. Комплекс мог сопровождать до 10 целей. Полученная информация передавалась на землю в систему ПВО. Непосредственным наведением перехватчиком Ту-126 не занимался.

Выбранная для установки на самолет РЛС «Лиана» в то время считалась настоящим чудом техники. Согласно заявленным данным она позволяла обнаруживать воздушные цели на дальностях от 100 до 350 км (в зависимости от их размеров) и морские цели типа крейсер — на дальности до 400 км. Бортовая телекодовая аппаратура могла передавать полученные сведения на командные пункты противовоздушной обороны (ПВО) и ВМФ, расположенные на удалении до 2000 км. Чтобы обеспечить круговой обзор, антенная система РЛС «Лиана» была установлена над фюзеляжем на пилоне высотой 2,6 м и в процессе работы вращалась со скоростью 10 об./мин. Так появился первый в мире самолет ДРЛО с вращающимся грибовидным обтекателем РЛС, что стало подлинным техническим новшеством, заимствованным позже американскими специалистами.

Практически самолет Ту-126 решал два вида задач: обнаружение и проводку воздушных целей, а также ведение радиотехнической разведки. Полученные данные по телекодовой связи передавались на пункты приема, расположенные в пос. Васьково (Архангельская обл.) и Североморске (Мурманская обл.), далее в Москву и по системе «Воздух-1» — всей системе ПВО CCCP.

 

РЛК, установленный на Е-1, мог сопровождать 4 цели, при этом векторить истребители. Дальность обнаружения около 400км. С самолета могли отслеживать расположение летающих танкеров и наводить на них самолеты для дозаправки. Также обеспечивалось получение информации с других самолетов ДРЛО и передача своей информации на авианосец.

fone> РЛК Лиана самолета Ту-126 мог обнаруживать воздушные цели на дистанции до 350км. Комплекс мог сопровождать до 10 целей. Полученная информация передавалась на землю в систему ПВО. Непосредственным наведением перехватчиком Ту-126 не занимался.

Брехня. Технический экипаж Ту-126 - 2 смены по 6 человек. В число экипажа входили офицеры наведения и операторы тактической обстановки. Это позволяло полноценно наводить истребители. Чем Ту-126 в связке с Ту-128 и занимались. Причем численность технического экипажа Ту-126 позволяла этим заниматься и в ручном режиме, дублируя несовершенную автоматику. А 2 смены позволяли совершать длительные миссии.

Е-1 и ранние Е-3 такой возможностью не обладали. Автоматика у них была ничем не лучше Ту-126, а то и хуже, т.к. места там было совсем мало. А технический экипаж в 3 человека не позволял справляться со сложным наведением вручную

fone> РЛК, установленный на Е-1, мог сопровождать 4 цели, ... С самолета могли отслеживать расположение летающих танкеров и наводить на них самолеты для дозаправки....

А в чем сложность отслеживания своих летающих танкеров? И в чем сложность наведения на них своих самолетов?

U235> На E-2A ЭВМ способной решать задачи наведения своей авиации не было вообще,..
Вы будете смеяться, но в системе "Воздух-1М", на которой я служил срочную, ЭВМ вообще не было. И тем не менее, задачи наведения истребителей она решала.

Что касается американских "воздушных командных пунктов", то там задача наведения ИА была решена ещё на упомянутом ранее ЕС-121.
The Warning Star was the first AEW aircraft that did not have to transmit its raw radar data to a CIC on the surface. The data could be processed and acted upon by the systems and crew on board the aircraft. The EC-121 was thus the first operational Airborne Early Warning and Control aircraft.
Переводить надо?

U235> В любом случае ваш тезис о флотских E-2A как первых AWACS не соответствует действительности.
См. выше.
Первые AWACS - это ЕС-121 (конец сороковых годов, если что).

U235> Брехня.

Открываем монографию по Ту-128 (взаимодействию с самолетами Ту-126 там отведен целый раздел):

Офицер боевого управления (штурман наведения) был введен в состав экипажа Ту-126 для взаимодействия с самолетами-перехватчиками. Часто в состав радиоэкипажа включали дополнительно двух-трех солдат срочной службы для работы планшетистами. Поскольку такой штатной должности в экипаже не было, то солдат оформляли как операторов РТК.

 

Отсюда следует, что самолет Ту-126 изначально не был предназначен для наведения перехватчиков. Поэтому в состав экипажа вошли дополнительные члены, ответственные за наведение. Численность экипажа выходит не менее 15 человек. Автоматической системы наведения не было.

"При взаимодействии с перехватчиками Ту-126 имели позывные "Сигара". Во время полета мы с ними вступали в контакт и они нас наводили. Наведение всегда проводили голосом."

 

U235> Е-1 и ранние Е-3 такой возможностью не обладали. Автоматика у них была ничем не лучше Ту-126, а то и хуже, т.к. места там было совсем мало. А технический экипаж в 3 человека не позволял справляться со сложным наведением вручную

Люблю слушать про "плохую автоматику" у американцев.:D

Aaz> См. выше.
Aaz> Первые AWACS - это ЕС-121 (конец сороковых годов, если что).

На этом самолете не было полноценной РЛС. Все вместе: и РЛС с вращающейся антенной и полноценным круговым обзором, и командный пункт, появилось только на Ту-126

0--ZEvS--0> Ракетоплан "HL-20" был скопирован с наших "БОР-4" и "МиГ-105".
Ещё один знаток истории авиации.
Предшественником HL-20 был HL-10, который совершил первый полёт в 1966-м году. А до этого тестировали M2-F1 (1963). Был ещё и Х-24А (1970)
Изд.105-11 - это 1975-й год.

0--ZEvS--0> Пиндосы приезжали перенимать опыт.
Ага - в шестидесятые-семидесятые, в разгар "холодной войны" наши щедро делились с вероятным противником секретами боевых космических аппаратов.

U235> Все вместе: и РЛС с вращающейся антенной и полноценным круговым обзором, и командный пункт, появилось только на Ту-126.
Добавьте в этот перечень четыре самых мощных ТВД.

fone> Отсюда следует, что самолет Ту-126 изначально не был предназначен для наведения перехватчиков.

Брехня. Офицер наведения - штатный член технического экипажа под которого изначально предусмотрено рабочее место со специальной аппаратурой.


Так что вашу монографию, если она реально существует а не вы её выдумали, можете использовать по назначению в туалете. Но кроме этого офицера наведения на борту Ту-126 аж 3 места операторов тактической обстановки, что позволяло намного более качественно и полноценно анализировать обстановку на борту Ту-126 и самостоятельно, без участия наземного КП, управлять воздушным боем. У американских палубников оператор тактической обстановки ровно один. И автоматика ему вплоть до Е-2В/С не помогала.

Плюс ты сам подтвердил, что даже планшетистов на борт брали, то есть там был полноценный ВКП, в отличие от американских палубников, где банально не было места для всех этих изысков, а вплоть до E-2C не было места и для автоматики, которая хоть как-то могла это заменить.

fone> Автоматической системы наведения не было.

Брехня. Она была. Но со реальной сложной обстановкой она не справлялась. На Е-1 и на Е-2А автоматики вообще не было, а более-менее работать автоматическое наведение стало на Е-2С. Векторение, которым мог заниматься Е-1 - это голосовое наведение. Таким же векторением гражданские диспетчеры занимаются, заводя авиалайнеры на посадку.

fone> Люблю слушать про "плохую автоматику" у американцев.:D

И с какого дуба ты рухнул? Где тут на фото автоматика??

Sandro> Ну вот вообще — зачем американцам выкупать документацию, если у них и так всё было? Лишних денег много?

А американцы вообще не страдают чрезмерным патриотизмом и при необходимости покупают то, чего у них нет, но нужно. Камбера, Т4, Центурион и др. И особенно за закупками советской техники в 90-е годы помимо самой техники и/или ее привлекательной цены стоят и другие факторы.

Aaz> Предшественником HL-20 был HL-10, который совершил первый полёт в 1966-м году. А до этого тестировали M2-F1 (1963). Был ещё и Х-24А (1970)

А предшественником Энергии была Р-7

Сравним древнюю каракатицу от Нортропа
Northrop HL-10


И современный проект HL-20, который сделали после знакомства с советскими разработками


Вы после этого ещё будете утверждать что предком HL-20 была эта каракатица, а не советская Спираль, с которой этот аппарат срисовали практический один в один?

Sandro> ...двигатель JTF22A-30A с соплом такой схемы так и не был создан.
По меньшей мере, один двигатель с 3BSN был изготовлен.

Sandro> В результате проект был отозван с конкурса — показывать было нечего.
Проект разрабатывался под программу Sea Control Ship (аналог эскортных АВ периода Второй мировой войны). Когда программа тихо померла, закрыт был и проект компании Convair.
Аналогичная судьба постигла также проекты General Dynamics Model 200 и Grumman Model 607A, на которых планировалось использовать всё тот же JTF22A-30A.
Построить успели только Rockwell XFV-12, но и тот приказал долго жить в силу слишком уж заумной прогрессивной концепции.

Sandro> Ну вот вообще — зачем американцам выкупать документацию, если у них и так всё было?
Затем, что сопло от Р79В-300 с его тягой 15,5 тонны и высокой температурой "выхлопа" лучше подходило под F135, нежели старенькое собственное сопло четвертьвековой давности.
Зачем тратить деньги на доводку, если можно купить готовое инженерное решение, причём за заведомо меньшие деньги?

Sandro> Лишних денег много?
См. пред. абзац - наоборот, деньги амы как раз сэкономили.

AU235> Вы после этого ещё будете утверждать что предком HL-20 была эта каракатица, а не советская Спираль, с которой этот аппарат срисовали практический один в один?
Ещё один знаток "общих компоновок".
Вы тоже придерживаетесь мнения, что F-15 "срисовали практический один в один" с МиГ-25?

Американцы начали заниматься летательными аппаратами с несущим корпусом с конца пятидесятых. И занимались ими серьёзно и последовательно.
"Лапоть" начат разработкой приказом МАП от 1965-го года.

Старый> Мы же констатируем как факт что научно-техническое отставание СССР/России от Запада налицо и этим объясняются многие наши проблемы.
Плюс еще своеобычное вранье про "анало г**нет" и "впервые в мире". Я с октябрятской звездочки слышал из каждого утюга, даже от самого АНТ по ТВ, что "Ту-104 - первый в мире реактивный пассажирский самолет", но я-то, еще будучи октябренком, ЗНАЛ, что не первый.
Тогда-то ко мне в душу и закралось сомнение, насчет нашего отечественного "анало г**нет" и "первый в мире". С тех пор критически к нашим победным реляциям подхожу. Что-то слишком часто они опровергаются непатриотичными, но непреклонными фактами....
Были прорывы, конечно: "Спутник", "Гагарин", а в остальном Россия всегда была и есть - так.... крепкий технологический среднячок, по моим наблюдениям. А в некоторых областях даже к развивающимся странам сложно отнести.
P.S. А подзаголовочек-то в теме, подленький. Не знаю, уж кто, но явно не порядочный человек его подписал.... Уж пусть извинит за прямоту.

В.Б.> вранье про "анало г**нет" и "впервые в мире"

подождите, то есть все, что Вы рассказывали про свои приборы, с которыми даже спите, чтоб никто не - вранье?

В.Б.>> вранье про "анало г**нет" и "впервые в мире"
Н-12> подождите, то есть все, что Вы рассказывали про свои приборы, с которыми даже спите, чтоб никто не - вранье?

"Вы не понимаете, это - другое!"©

В.Б.>> вранье про "анало г**нет" и "впервые в мире"
Н-12> подождите, то есть все, что Вы рассказывали про свои приборы, с которыми даже спите, чтоб никто не - вранье?

Полемическое преувеличение, мелкий каприз художника

При должном усердии можно крутить аналогии в любую сторону.

И "приоритет" отыскивать - Крякутный в помощь

Но вот если не объявлять юбер/унтерменшами не только русских...или жителей СССР или о ужас!

В.Б.>>> вранье про "анало г**нет" и "впервые в мире"
Н-12>> подождите, то есть все, что Вы рассказывали про свои приборы, с которыми даже спите, чтоб никто не - вранье?
Invar> Полемическое преувеличение, мелкий каприз художника

К большому сожалению этот художник состоит исключительно из таких капризов.

В.Б.>> вранье про "анало г**нет" и "впервые в мире"
Н-12> подождите, то есть все, что Вы рассказывали про свои приборы, с которыми даже спите, чтоб никто не - вранье?
А вы знаете, куда мы ездим с ними? Знаете. Ну, Китай еще способен его стырить, чтобы пользоваться самому. Они, кстати, принцип действия прочухали, и скоро наши приборы будут продаваться в магазине сантехники "Водолей" в СПб....
А остальные? Почему мы ездим в Габон, а не в США? В Нигерию, а не в Канаду? В Туркмению, а не в Японию? В Индонезию, а не на Тайвань?
Да потому, что средства диагностики технолидеров на одно-два поколения превосходят те, что остальные способны создать. Только для габонов они слишком дорого стОят.
Мы просто нашли лазейку, очень узкую, и демпинговую, но для дикарей полезную. Т.е. мы можем сказать о трубе 50% того, что скажет "Радиодетекшн" или "Дженерал Электрик" за 10-20% денежков.....В принципе, это помогает снизить риск масштабных экологических катастроф в папуасиях.
100% все равно никто не даёт, обычно пишут "Доверительная вероятность 95%" даже лидеры в этой области.
Но мы, хотя бы, не переклеиваем стикеры на импортных AUV и ROV "Гавиа" , как "Океандевайс", и на китайских дронах, как "Локатор ХYZ" для показа на ТК "Россия". (сам помогал переклеивать для показа по ТВ нового "отечественного" БПЛА вертолетного типа с оборудованием для дистанционного контроля трубопроводов. С японской ИК камерой и немецким лидаром. По сравнению с облётом на Ми-8 - дешевле, да и аналоговнет.... ).
А домохозяйки, типа моей супруги, смотрят и восхищаются:" А ты говоришь, что у нас все плохо! Вон какая штуковина, аналоговнет...."
Хотя только СУАР-овское подразделение CNPC имеет 700 (!) многофункциональных дронов для контроля трубопроводов. Некоторые октакоптеры - с машину размером.
А пока я не верю ни единой победной реляции относительно могущества российских технологий. Вот выполнят на 100% Государственную Авиастроительную Программу к 2030г, как полетят 270 обещанных МС-21, тогда - обещаю - признАюсь, что был всю жизнь неправ. Может, даже шляпу съем на радостях....

В.Б.> принцип действия прочухали, и скоро наши приборы будут продаваться в магазине сантехники "Водолей"

видите, Вы же не наладили массовый выпуск найденной лазейки, предпочли синицу в руке, и вот такая хрень по всему комбинату.
а для капиталистического прогресса необходимо чтоб каждая находка шла в массы.
а, забыл, ещё Вы, как и большинство россиян, не вкладываете излишки в сторонние предприятия, а в чулок и под матрас.
а потом сетуете.

fone> Так появился первый в мире самолет ДРЛО с вращающимся грибовидным обтекателем РЛС, что стало подлинным техническим новшеством, заимствованным позже американскими специалистами.
Первый полёт Ту-126 - 23.01.62.
Первый полёт "Хокая" - 21.10.60.
А уж первый полёт опытного Lockheed WV-2E с вращающимся "грибом" - это вообще 1957-й год.