Почему развалился СССР

Дем>> Дак потому что психология людей такая.
Старый> Какая "такая"? Почему везде "не такая" а в СССР оказалась "такая"?
Везде она такая. Это марксисты мечтали про "нового человека"

Дем>> Занять место может и может, но исполнять обязанности хотя бы сравнимо - нет. Иначе владелец это увидит и так и оставит. Оно руководителю надо?
Старый> Не понял смысла.
Смысл простой - личный интерес руководителя противоречит интересам того чем он управляет. Но личный интерес первичен...

Старый> Нет. Наоборот. При капитализме наёмный работник работает на дядю - капиталиста. А при социализме Маркса - на себя.
На себя работает сам капиталист.
А наёмный работник работает на зарплату (на себя), на возобновление капитала и на капиталиста. Притом последнее зачастую менее 1% от общего.

Дем>> Например? Никаких других отношений кроме наёмного и принудительного труда пока не придумано.
Старый> При классическом социализме Маркса работник работает там где хочет и получает по труду. Ни найма ни принуждения нет.
Раз "получает"- значит найм есть. Возможно не постоянный а разовый, на конкретную работу.

Старый> Работает для себя чтобы взять на общественных складах то что ему нужно.
А это отдельная тема - что на этих складах будет. Вон только на озоне ассортимент в сотни миллионов разных товаров. Как кто-то узнает что на склад надо что-то произвести? Ведь ему за это никто не заплатит...

Старый> Работа по найму за зарплату и крепостное право несовместимы.
Это если в одном месте.
А так запросто на заводе наёмный труд, в колхозе барщина а на зоне принудиловка.

Старый> Помещик не живёт за счёт прибавочной стоимости, он живёт за счёт земельной ренты.
Помещик живёт за счёт оброка и барщины. (оброк - это в натуральном виде)
И да, это прибавочная стоимость. Потому как основную крестьянин сам сожрал.
А рента - это когда уже капитализм попёр и стало можно вывозить и продавать.

3-62> Так ведь "нет прибавочной стоимости - нет эксплуатации". Единственное достижимое решение проблемы "искоренить эксплуатацию человека человеком" в рамках доступных технологий.
3-62>
Но как? По сути любое разделение труда - эксплуатация.
Вот если каждый делал по 1 товару, а вдвоём сделали 3 - то этот +1 наэксплуатирован. И его надо как-то поделить и очень не факт что поровну. А не 1.9/1.1

Дем> Но как? По сути любое разделение труда - эксплуатация.

Это ваша оценка или официальный взгляд классиков марксизма-ленинизма?

Н-12> не, на природу списать не получиться, человечество жило без денег и частной собственности сильно дольше, чем с ними.
Насчёт денег - вопрос интересный, принципы денежного обращения оказались понятны даже обезьянам-капуцинам (с которыми мы 40 млн лет назад разошлись)
А вот собственность на средства производства появилась вместе с этими средствами производства - все копья в племени не общие а конкретного охотника.

Дем>> Но как? По сути любое разделение труда - эксплуатация.
iodaruk> Это ваша оценка или официальный взгляд классиков марксизма-ленинизма?
Ну если они считают что руководитель эксплуатирует руководимых - то наверно и их тоже.
Ведь это тоже просто разделение труда.

Дем>>> Но как? По сути любое разделение труда - эксплуатация.
iodaruk>> Это ваша оценка или официальный взгляд классиков марксизма-ленинизма?
Дем> Ну если они считают что руководитель эксплуатирует руководимых - то наверно и их тоже.
Дем> Ведь это тоже просто разделение труда.

Вы утверждаете что любой труд эксплуатация.

Я так понимаю классики как раз имели ввиду делёж выручки при росте производительности труда.

И догмат на средства производства отсюда же.

Старый> Нет. Наоборот. При капитализме наёмный работник работает на дядю - капиталиста.

такое построение систем характерно для 19 века а не для 21 ..счас уже лет как 50 есть гораздо более широкие вариации

П.З.>> Технологии эти отношения мощно деформируют.
3-62> Только "технологии контроля социума".

Вот возникло "разделение труда".
И тогда пришлось выдумывать "торговлю".
Это пример (очень общий) изменения общественных отношений (появление отношения "торговой сделки") под воздействием технологий.

Это понятно - да/нет?

П.З.>> Ну, я, вообще-то, ищу формулировок где-то между Марксом и пролетариатом.
3-62> А лучше бы искать "как оно в реалиях происходит". Не находите?

(Осторожненько так, шепотом:) а для описания "как оно в реалиях" кириллицей можно пользоваться?

П.З.> Вот возникло "разделение труда".

Оно возникло на заре истории. Кто-то грядки окучивал. кто-то в лес за добычей ходил. Кто-то на реку за рыбой.

П.З.> И тогда пришлось выдумывать "торговлю".

Уже тогда придумывали "как честно меняться".

П.З.> под воздействием технологий.

Не вижу тут никаких особых новых технологий, в основе процесса.

iodaruk> Вы утверждаете что любой труд эксплуатация.
iodaruk> Я так понимаю классики как раз имели ввиду делёж выручки при росте производительности труда.
"Эксплуатация" переводится как "использование". На делёж как-то совсем не похоже.
Но да, вполне логично если люди занимаются разным - и делить не поровну.
И если физический труд можно как-то сравнить, то умственный (а руководство производством это он) как сравнишь?
Ну и делить результат - это тоже умственный труд, кстати.
И если такой умеющий в умственный труд на производстве один - ну он поделит, в свою пользу. И ещё и всех убедит что именно так правильно.

iodaruk> И догмат на средства производства отсюда же.
Боюсь, тут больше желание припасть к общему котлу для распределения из него в личный карман.
Ибо как иначе спецдачи и спецпайки заиметь?

Дем> "Эксплуатация" переводится как "использование". На делёж как-то совсем не похоже.

Я в лексический базис вообще не лез, ибо там, как показывает практика, такой пердимонокль, что лучше не знать

Дем> И если такой умеющий в умственный труд на производстве один - ну он поделит, в свою пользу. И ещё и всех убедит что именно так правильно.

Это при любой системе-см гражданку блиновскую, которая, если б не жадничала, сидела бы в шоколаде гденить в Монако и горя не знала. На дуру она не похожа, какой-то ссуко договорняк у баб.

iodaruk>> И догмат на средства производства отсюда же.

Дем> Ибо как иначе спецдачи и спецпайки заиметь?

Каждому по труду. Комсомолки в бане входят в соцпакет для некоторых. Блиновским там не знаю, тоже наверно что-то полагается, какой нить КМС по спортивной ходьбе.

3-62> Не вижу тут никаких особых новых технологий, в основе процесса.

Как бы не возражали ортодоксы, но таки Фрейд продолжатель дела Маркса и развиватель его теорий

iodaruk> Я в лексический базис вообще не лез, ибо там, как показывает практика, такой пердимонокль, что лучше не знать
"кручу-верчу, обмануть хочу" (ц)

Дем>> Ибо как иначе спецдачи и спецпайки заиметь?
iodaruk> Каждому по труду. Комсомолки в бане входят в соцпакет для некоторых.
Так эти к труду не способны зачастую. Что профессиональный тунеядец Маркс, что рантье Энгельс.

Дем> Так эти к труду не способны зачастую. Что профессиональный тунеядец Маркс, что рантье Энгельс.

Не буду про Энгельса, но на примере Карлы - КМК выпукло проявляется интересный аспект. Довесок "разделения труда". Вот те. кто не сумел специализироваться в производственной полезной деятельности, у них обострялось чувство справедливости. Сильно обострялось. И начинали они специализироваться как старейшины. Несомненно же, что у старейшины главное - это безошибочное чувство справедливости!

Дем>>> Ибо как иначе спецдачи и спецпайки заиметь?
iodaruk>> Каждому по труду. Комсомолки в бане входят в соцпакет для некоторых.
Дем> Так эти к труду не способны зачастую. Что профессиональный тунеядец Маркс, что рантье Энгельс.

Курчатов кто по вашему?

iodaruk> Курчатов кто по вашему?
Он жил во дворце с комсомолками?
Раз нет - наверно хороший человек

E.V.> Ну-ка, ну-ка...
E.V.> Хорошо бы сравнение с нынешним временем, когда социализма нет.

так у власти все те же - кпсс, влксм, кгб.
с чего что-то должно поменяться?

E.V.>> Хорошо бы сравнение с нынешним временем, когда социализма нет.
Iva> так у власти все те же - кпсс, влксм, кгб.
Iva> с чего что-то должно поменяться?

Ну так и обратное верно.
При "социализме"-то тоже они были.
Может поэтому и социализм не сработал?

"А вы друзья как ни..." ©

П.З.> Ну так и обратное верно.

при социализме еще доминирующая идея противоречит человеческой сущности и экономической науке.
поэтому там еще хуже.

П.З.> При "социализме"-то тоже они были.
П.З.> Может поэтому и социализм не сработал?
П.З.> "А вы друзья как ни..." ©

и это тоже. "Отнять и поделить" не способствует экономическому развитию.

keleg>> Самый яркий пример "съезд победителей", где депутатов массово расстреляли не спросив тех, кто их избирал.
GREI> Маленькое замечание - на 17 съезде ВКП(б) не было депутатов, там были делегаты.
Тоже "маленькое замечание". Традиционно официально нумерация съездов писалась римскими цифрами - от РСДРП до РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)- КПСС. В данном случае - ХVII (1934) У моего школьного друга (с начальной Школы) деда-делегата этого съезда как раз репрессировали в числе других. Отец же его служил на ТОФ, ст. офицер, инженер-строитель. Работал по ВМБ во Вьетнаме, Индонезии. Затем служил в аппарате МО в Москве.

GREI> Партия на тот момент не была государственной структурой.
Здесь неверно. Не буду вдаваться в долгие пояснения, но партия изначально была встроена в госструктуры. И никогда от этого не отказывалась. И в эпоху Диктатуры пролетариата и позже. Ни одно решение без неё. Фактически дублировали советские и др. госорганы. Так до конца эта нелепица и существовала.Часто и подменяла иные органы.

iodaruk> Вы утверждаете что любой труд эксплуатация.
iodaruk> Я так понимаю классики как раз имели ввиду делёж выручки при росте производительности труда.
iodaruk> И догмат на средства производства отсюда же.

нет, классики считали, что любой труд - эксплуатация.
есть оплата труда, а все остальное эксплуатация.
не было у Маркса в формуле ничего еще. капитал труд и прибавочный продукт - который эксплуатация.

E.V.>> Хорошо бы сравнение с нынешним временем, когда социализма нет.
Iva> так у власти все те же - кпсс, влксм, кгб.
Iva> с чего что-то должно поменяться?
Новости совсем не читаете? Сбежавшему в Лондон губернатору и замминистра на момент развала СССР было 14 лет.

Iva> и это тоже. "Отнять и поделить" не способствует экономическому развитию.

Факир - ну и какое было экономическое развитие в этих обществах дарения?

и все эти общества дарения - сугубо военные. Завтра соседи прибегут нас убивать и сосед будет дарить мне жизнь. или не дарить.
И это не абстрактно когда-то, а это завтра или через неделю. Всех мужиков убьют, баб с собою заберут.

Факир - люди менялись.
и обществ с экономикой дарения в мире практически не осталось.
их заменили (во многом вытеснили) другие общества с другими моральными устоями.

люди стали (естественный отбор отобрал) другими.

тут как-то давно писали, что проблема советского общества была в смене условий жизни при попытке сохранить старую деревенско-общинную мораль.

а население переселившееся в города - не хотело "оставаться" в деревне. Морально и по устройству общества.

и тем более, что пропаганда проводила идею, что крестьяне они отсталые, а рабочие они передовые. оставаться в "отсталых" морально никто не хотел.
поэтому начались поиски новой морали, новых образцов для жизни, более передовых и интересных.

Но тут опять советская пропаганда подложила себе свинью.

Активно рассказывали как плохо жили рабочие - на примере гастарбайтеров. Поэтому брать такой образ жизни как идеал не хотелось.
а про хорошую жизнь рабочих профессионалов не рассказывали.

поэтому народ пошел за образом жизни буржуазии и дворянства.

подрывая устои общества.

община как идеал общества мало кого устраивала, а других идеалов советская пропаганда предложить не могла.

ЗЫ. ты уж ставь штрафы, а текст помещай в свой пост. А то выдвигаешь спорные идеи, а оспорить их

ЗЗЫ. а права собственности на па в танцах у диких первобытно-общинных в Африке - это такой научный факт. Новый па может исполнять либо изобретатель, либо тот, кому он это право дал.