"Норд-Ост" - 1 год

Во-первых - просто почтить память.

Во-вторых - вопрос у меня. Известно-таки какой газ употреблён был?

фентранил вроде. Это не газ, это аэрозоль была, действующее вещество в общем опиат.

У меня тоже вопрос. Почему всеx террористов расстреляли? Можно было кого-то оставить в живыx, потом допросить, чтобы докопаться до организаторов и т.п. и т.д.

Во-первых, если кого-то оставить, он мог привести в действие взрывное устройство. Во-вторых, кажется, кто-то остался в живых из террористов! В каких-то дальних комнатах. Если не ошибаюсь. Хотя кажется мне, что ошибаюсь.
А что касается организаторов... Вот здесь хорошо описано, начиная со второй части статьи, что было предпринято:
http://gazeta.ru/2003/10/22/delonordosta.shtml

Есть ещё сайт, но там информации мало, одна "философия", а отдельные статьи оттуда мне было, откровенно говоря, противно читать... Я всё понимаю, люди погибли от газа, не от взрывов, но... Нихрена они не понимают. Правозащитнички...
http://zalozhniki.ru

И не от газа тоже. Кстати, здесь это уже обсуждалось, да и по ящику говорят то же самое - практически все, кого можно было спасти, погибли от западения языка. А противозачаточные пусть себе блеют.

Правозащитнички говённые не понимают пары вещей.
1. Учитывая фанатизм, невыполнимость требований и то, как гады готовились к обороне, в случае, отличном от штурма, погибли бы все всё равно. А штурмуй без газа - скорее всего, погибли бы ещё и спецназовцы. Это не американский боевик.
2. Не возьми тогда наши здание штурмом, это бы продолжалось снова и снова. А пока что продемонстриролвали решимость+то, что спецслужбы умнее и перехитрить всё равно сумеют.
В общем, конечно, людей жалко, факт.
Но иного выхода имхо просто не было.
А врачи плоховато отработали при спасении, имхо. Хотя много обострений хронических заболеваний было и т.п.
Да, насчёт захватить кого-то - доподлинно же неизвестно, их хоронили где-то невесть где... Вообще мне кажется, что после штурма показывали кадры, где кого-то выводят с заломленными за спину руками. Или я ошибаюсь?.. Ну или может кого-то по ошибке.
Короче, ХЗ.
Ну а стреляли так, чтобы те не успели ничего сделать. Возможно, не все и не полностью же вырубились. Поэтому били на поражение...
А вообще кто-то когда-то подобные по сложности операции со сравнимым уровнем потерь проводил в мире?..

По сложности вроде была у Израиля серьезная операция за территорией государства, а по числу заложников - не было вообще таких прецедентов.
То, что многих было спасти невозможно, вполне понятно: стресс, хронические заболевания, обезвоживание и т.п.

Спасти можно было, но если бы не так много сразу их было... Ну невомзожно сразу десяткам людей реанимацию делать, имхо... Скольким успели, и так помогли...
Плюс, ещё такое дело. Когда дают наркоз пациенту, рассчитывают из массы тела и т.п. А тут - рассчитывали на здоровых горцев-террористов, которые сами по себе не сразу отрубятся, а отрубить надо было как можно быстрее. Посему для многих доза и оказалась смертельной...
Про Израиль - плиз, подробнее.
Кол-во заложников, условия, потери...

Ну вот началось. Опять ура-патриоты ерунду морозят.

Если бы террористы действительно хотели взорвать, то есть такое устройство - электронный измеритель частоты пульса продается в любой аптеке.
Связать его с детонаторами и дело в шляпе.

Не стало пульса у Бараева - театр на воздух взлетел. Почему же террористы так не поступили. Не знакомы с электроникой (у них же батарейки, проводки и вообще они люди темные)? А может быть таки не хотели взрывать здание (следствие, ау!).
 Требование террористов - вывод войск из чечни.
Который один раз уже состоялся когда в заложниках в центре грозного оказались Военные, а тут гражданские можно и мочит в сортире все и без разбора.

На каждого террориста погибло по три заложника - неудачный терракт? Надо и израильтян спросить сколько у них гибнет мирных граждан на одного палестинского террориста и сравнить?

someuseru

В общем, конечно, людей жалко, факт.
Но иного выхода имхо просто не было.

 

А его кто-то пытается искать, другой выход? Отрабатывать применение газа начали за сутки до штурма.
Ну если твою семью возмет в заложники террорист, то можно смело кидать гранату и мочить террориста, а остальные если выживут значит повезло.

1. Это вы Бараеву скажите. Но он. кажется, уже того...
2. Да потому что тупо действуют. Да и что знакомы с электроникой - не факт...
3. Бред мля.
4. На одно террориста в Израиле? Человек 10-20...
Теракт неудачный - цели не достигнуты, террористы убиты, главарь-организатор - тоже.
5. Гранаты никто не кидал. Это раз. Сделали всё, что смогли. Штурмовали бы без газа - вот это была бы граната. А если вести переговоры, учитывая их настрой и обширенность (вроде была инфа), то можно нарваться просто на подрыв. Два - скажите, товарищ гениальный, а как вы предлагаете решить проблему?
Плюс, уровень потерь заложников близок к успешной операции, но, учитывая специфику (сложность, газ), несколько процентов тут роли не играют...

(someuser @ 24.10.2003 08:50:01)
Спасти можно было, но если бы не так много сразу их было... Ну невомзожно сразу десяткам людей реанимацию делать, имхо... Скольким успели, и так помогли...
Плюс, ещё такое дело. Когда дают наркоз пациенту, рассчитывают из массы тела и т.п. А тут - рассчитывали на здоровых горцев-террористов, которые сами по себе не сразу отрубятся, а отрубить надо было как можно быстрее. Посему для многих доза и оказалась смертельной...
Про Израиль - плиз, подробнее.
Кол-во заложников, условия, потери...

 

 1. Самый дурацкий и позорный момент в этой операции, который действительно можно поставить в упрёк тем, кто её планировал - это как раз то, что не было предусмотрено достаточное количество реанимационных бригад!
Именно исходя из того, что люди совершенно разные - по возрасту, по состоянию здоровья, по месту расположения от источников газа - в планировании и разработке операции наверняка принимали участие и токсикологи, и военные врачи и пр. специалисты подобного профиля. Можно и должно было предусмотреть, что для кого-то из спасаемых доза может оказаться бизкой к летальной или превысить её.
Там было 700 человек, 300 машин скорой помощи по Москве и окрестностям собрать - раз плюнуть. Тогда на каждого серьёзно пострадавшего пришлось бы по две машины скорой помощи...
Чтобы не произошло утечки информации к бандитам от потенциальных их агентов на станциях скорой помощи, можно было пригнать машины скорой помощи вообще из других городов, проинструктировать по поводу применения антидотов и даже дать врачам соответствующие препараты за считанное время до штурма.
Ни хрена подобного сделано не было - грузили спасаемых потом как дрова в автобусы (см. хронику) и ОНИ ЕЩЁ ЖДАЛИ МНОГО ВРЕМЕНИ ОТПРАВКИ В БОЛЬНИЦЫ!

2. Судя по всему, бандиты взрывные устройства в действие приводить НЕ СОБИРАЛИСЬ - времени для этого имелось более чем достаточно - заложники звонили по сотовым и сообщали, что появился запах газа, что он усиливается и пр.
Но заранее знать об этом организаторы операции разумеется не могли, поэтому применение химических средств было несомненно оправдано.

3. Операция в Энтебе:
http://www.yoni.org.il/rus_jonathan.htm

Теракт неудачный - цели не достигнуты, террористы убиты, главарь-организатор - тоже.

 

Цель террористов - вывод войск из Чечни не достигнута это точно.
Террористы убиты - так ведь они же камикадзе.
Главари-организаторы - Шамиль Басаев и Аслан Мосхадов находится в Чечне живы и здоровы.

А если вести переговоры, учитывая их настрой и обширенность (вроде была инфа), то можно нарваться просто на подрыв

 

Неверная у вас инфа, это первое, а второе Бараев выступал в роли посредника и инициатора переговоров с т.н. главарями-организаторами.

Я еще раз вам объясняю если хотят взовать посылают террориста смертника, грузовик со взрывчаткой и.т.д. безовсяких там предупреждений и условий. Тут очевидно было принуждение к переговорному процессу которое Путин проигнорировал ценой 129 жизней жителей Москвы (довольно дешево отделался).

Два - скажите, товарищ гениальный, а как вы предлагаете решить проблему?

 

Так-же как вел себя Ельцин при захвате боевиками Грозного. Послать генерала Лебедя вести переговоры. Военные захваченные в плен при этом были спасены.

Вуду, 24.10.2003 11:05:48:

1. Самый дурацкий и позорный момент в этой операции, который действительно можно поставить в упрёк тем, кто её планировал - это как раз то, что не было предусмотрено достаточное количество реанимационных бригад!
Именно исходя из того, что люди совершенно разные - по возрасту, по состоянию здоровья, по месту расположения от источников газа - в планировании и разработке операции наверняка принимали участие и токсикологи, и военные врачи и пр. специалисты подобного профиля. Можно и должно было предусмотреть, что для кого-то из спасаемых доза может оказаться бизкой к летальной или превысить её.
Там было 700 человек, 300 машин скорой помощи по Москве и окрестностям собрать - раз плюнуть. Тогда на каждого серьёзно пострадавшего пришлось бы по две машины скорой помощи...

 

    Проблема в том, что медицинское образование среднего офицера антитеррористического центра ФСБ - короткие курсы экстренной медицинской помощи при ранениях и травмах. Планированием медицинского обеспечения должны были заниматься ответственные руководители медицины и МЧС, которые обязательно вводятся в состав оперативного штаба. А эти деятели вместо того, чтобы заниматься тем, для чего они там, собственно, находятся, болтали языком перед телекамерами. Ампулы с антидотом появились за несколько часов ДО штурма. Даже не имея никакой информации, любой грамотный медик поймет, что если пачками дают широко известный препарат от отравления опиатами, то надо ждать большого количества пострадавших в наркотическом отравлении. Скорее всего всю информацию медицинское руководство получило, но принятием соответствующих мер не озаботилось. Нагонять скорые, готовить больницы - это как раз забота медиков, а не ФСБ. Те только могут попинать тех же ментов, чтобы обеспечили маршрут эвакуации, но от медиков, судя по всему, никаких внятных предложений вообще не поступило.

Можно и должно было предусмотреть, что для кого-то из спасаемых доза может оказаться бизкой к летальной или превысить её.

 

Про гранату и другое оружие все понимают, что на войне на одного убитого приходится 3-е раненых. Такова физиология человека, жизненно-важные органы составляют 25% организма человека. А вот с газом у людей в голове пробелы, поэтому как наслушались по телевизору пропагандистской ерунды так и рассуждают. А подумать своей головой нельзя?

Если используется газ (аэрозоль) у которого смертельная концентрация в 100раз выше то вызывающей потерю сознания, то можно ошибиться в дозировке? Конечно нет! Разве только умышленно. А какова цифра для в-ва примененного в Норд-Осте? Официальных данных нет даже по составу газа.

Немецкие медики исследовавшие трупы своих граждан погибших в нордосте нашли два вещества. Одно прозводное фентанила, другое фторотат.

Для фентанила разница не в 100раз, а для фторотата 2-3 раза от силы.

Во-первых, наше государство обязано было предоставить в Гаагу, там, где находится штаб-квартира организации по запрещению химоружия, названия всех отравляющих веществ, которое оно предполагает использовать для борьбы с беспорядками. Это закон, Россия его подписала.

U235, 24.10.2003 11:25:36:

 Планированием медицинского обеспечения должны были заниматься ответственные руководители медицины и МЧС, которые обязательно вводятся в состав оперативного штаба.

 

Так они там обязательно были! Не лейтенанты же с капитанами такие операции планируют! И обязательно привлекаются специалисты - как же иначе?!

Просто эта часть операции была совершенно непродумана и никто из специалистов-медиков (с большими погонами, кстати), участвовавших в её разработке, на это внимание силовиков не заострил и не настоял, вот что удивительно и обидно...

to U235

Вот вы ответте на простые вопросы. (мои ответы в скобках)

1. Есть ли/приняты на вооружение в российской армии и ФСБ нелетальные химические ОВ? (Да)

2. Разработаны ли средсва их хранения, доставки, применения, распыления, создания аэрозорей, растворов и.т.д? (Да. Не из колбы же их в норд-осте выливали)

3. Разработан ли сценарий их боевого применения на театре военных действий, с учетом погодных условий, местности, и.т.д.? (Конечно, зачем же их на вооружение принимали).

4. Имеются ли средства индивидуальной защиты военнослужащих от них? (В небольших кол-вах, да)

5. У кого должны быть средства индивидуальной защиты от от нелетальных ОВ. (у военных или спецслужб).

А при чем тут врачи?

Ну что же, уже 3-й (!) раз у меня с камрадом Вуду полное единодушие . Половина потерь - это судьба, а вот вторая - это организация первой помощи и транспортивки

Вуду, 24.10.2003 01:35:56:

Так они там обязательно были! Не лейтенанты же с капитанами такие операции планируют! И обязательно привлекаются специалисты - как же иначе?!

Просто эта часть операции была совершенно непродумана и никто из специалистов-медиков (с большими погонами, кстати), участвовавших в её разработке, на это внимание силовиков не заострил и не настоял, вот что удивительно и обидно...

 

Не берусь что-либо утверждать, поскольку там не был и никого из участников не встречал, но...
1) Я полагаю, что такой нелепый провал с оказанием помощи (после выдающегося успеха с перебитием террорюг) произошел ИМЕННО ПОТОМУ, что на месте присутствовали "ответственные руководители медицины и МЧС", а также ФСБ, Минобороны, Администрации Президента и прочие большие начальники. Я думаю, что если бы ВСЕ полномочия были даны некоему штабу в составе, скажем, одного спецназовского полковника, одного главного врача военного госпиталя и одного ментовского полковника для контроля обстановки вокруг, и одного опытного МЧСовского спасателя, а остальные "выдающиеся государственные и военные деятели" сидели по своим кабинетам и не дергали занятых делом людей звонками (под страхом немедленного увольнения), такой бы накладки не случилось. Ведь, в сущности, почти сделали дело, самое трудное мужики сделали безупречно, а потом такой просад... Я точно так думаю, что это оттого, что слишком много начальников участвовало.

2) Как бы коряво в результате не получилось, этой операцией спасли гораздо больше жизней. И в первую очередь тем, что показали и чеченам, и прочим "заинтересованным лицам и организациям", что с террористами разговаривать не будут, а будут мочить. Пусть даже и ценой таких жутких жертв. Поскольку если бы уступили, то заплатили бы потом вдесятеро большую цену.

100% поддерживаю MD

Кирилл, 24.10.2003 11:51:59:

Ну что же, уже 3-й (!) раз у меня с камрадом Вуду полное единодушие . Половина потерь - это судьба, а вот вторая - это организация первой помощи и транспортивки

 

Чтобы не ставить Вас в ложное положение, я не буду заниматься экстраполяцией и предсказывать, что станет с Вами, когда количество совпадений превысит 9/10...

MD, 24.10.2003 12:00:17:

1) Я полагаю, что такой нелепый провал с оказанием помощи (после выдающегося успеха с перебитием террорюг) произошел ИМЕННО ПОТОМУ, что на месте присутствовали "ответственные руководители медицины и МЧС", а также ФСБ, Минобороны, Администрации Президента и прочие большие начальники. Я думаю, что если бы ВСЕ полномочия были даны некоему штабу в составе, скажем, одного спецназовского полковника, одного главного врача военного госпиталя и одного ментовского полковника для контроля обстановки вокруг, и одного опытного МЧСовского спасателя, а остальные "выдающиеся государственные и военные деятели" сидели по своим кабинетам и не дергали занятых делом людей звонками (под страхом немедленного увольнения), такой бы накладки не случилось. Ведь, в сущности, почти сделали дело, самое трудное мужики сделали безупречно, а потом такой просад... Я точно так думаю, что это оттого, что слишком много начальников участвовало.

 

Никак не могу с Вами согласиться! Категорически - нет.
Есть план. В плане есть пункты (или нет их, таких). Под эти пункты предворительно готовится соответствующее обеспечение, например, 300 машин скорой помощи. Они были?! Чёрта лысого! В плане есть определённые действия и лица, за выполнение этих действий ответственные - например, к каждой бригаре скорой помощи прикреплён молодой офицер ФСБ (хоть - лейтенант) его задача - оказание помощи ПОСЛЕ выноса зложников из здания (карманы набиты антидотом и инструкциями по его применению, он знает маршрут в конкретную московскую больницу - если амбуланс прибыл из Костромы, например и т.п.). Ничего этого не было сделано.

Начальники, прибывшие потом покрасоваться перд телекамерами (хоть их тыща человек сбежись) - к этим пунктам никакого отношения не имеют.
Эти пункты просто не было запланированы - изначально, накануне, на совещениях и заседаниях этой чрезвычайной комиссии (или комитета)...

Как бы коряво в результате не получилось, этой операцией спасли гораздо больше жизней. И в первую очередь тем, что показали и чеченам, и прочим "заинтересованным лицам и организациям", что с террористами разговаривать не будут, а будут мочить. Пусть даже и ценой таких жутких жертв. Поскольку если бы уступили, то заплатили бы потом вдесятеро большую цену.

 

Погибло 14% заложников, в десять раз большая цена это 140%???

Знаете, в чем схожи подходы США в Югославии/Ираке и ФСБ в Норд-Осте?

В предвидении, что если вовремя не вмешаются, то в будущем заплатят в 10 раз более высокую цену. И мочить мирное население не гнушались ни там, ни там. Это вообще универсальная формула. Так можно и на Сев. Корею напасть, что бы потом не заплатить за Сев. Корейские ядерно-бомбовые удары. Причем желательно газом, так "гуманнее"

Простой пример Саддам Хусейн. Не просто угражал (взовать 50кг пластита), а нападал и применял хим оружие, пытался создать ЯО, построив АЭС (которую израиль потом разбомбил), поджег нефтяные скважины устроив экологическую катострофу.

После чего логично было бы бомбануть режим Хусейна не взирая на гибель мирных жителей (причем погибло бы <<14% жителей Багдада), ан нет! Россия с пеной у ста его защищала, неувязочка получается!

По ящику показывали интервь с врачём не то Склифа не то ещё какой крупной больницы. Говорит, что предупредили-бы хотя-б за час-два, успел-бы съехатся персонал в больницы и пр. Скорые-бы сразу на месте были в нужном колличестве и жертв было-б меньше.
Говорил, что когда делали иск. дыхание врачи чуть сознание не теряли от того что вдыхали(имхо гон, у спасаемого тогда передоз должен быть).
В общеем вывод такой: типа перестраховались, чтоб не допустить утечки информации. ИМХО чем-то даже правы, журналисты-бы сразу хай подняли...

Расчитывали IMHO на 30-50 погибших, не более.

Моглиб заранее доктора Рошаля предупредить. Он бы заранее кому надо под видом витаминов раздал бы антидоты.

metalius, 23.10.2003 23:30:49:

У меня тоже вопрос. Почему всеx террористов расстреляли? Можно было кого-то оставить в живыx, потом допросить, чтобы докопаться до организаторов и т.п. и т.д.

 

Задержали одного товарища который был снаружи и обеспечивал связь сообщал о действиях милиции и т п .Вроде еще какая то террористка умерла в реанимации