Исход из Газы

berg> Ой, держите меня. А сейчас его сильно мало? Или они в придачу к калашам и РПГещё чего притащат?
сейчас у палов легкое оружие и единицы "Стрел", которые они берегут. а тогда будет тяжелое. конфликт выйдет на качественно другой уровень. когда ракетами палы начнут валить Боинги, а действительно крупные города получат хорошие залпы РСЗО (включая химзаводы) - это будет что то.
berg> На сколько я знаю контроль над водами остаётся. Там такая протяжённость побережья, что это не есть катастрофа.
какой контроль? на месте Нецарим палы построят международный морской порт. это уже решено. мы что, будем брать на абордаж иностранные сухогрузы?
berg> Так там базы ради баз. Кого им там охранять кроме себя без поселенцев?
базы не охраняют. они препятствуют.
berg> Саш, ты как думаешь, сколько за стеной нужно подстанций, что бы всё это теперь слушать? Там от моря до границы пол плевка.
но ведь факт, что изнутри прослушка лучше. и с агентами встречаться неизмеримо легче.
berg> Как это теперь на Израиле отразится?
теперь нельзя будет рассечь отряды террористов и заставить самих палов оказывать на них давление.
berg> Не юродствуй. Сколько террористом тем решением воспользовалось? А пахать поле, пардон, тоже право жить.
1. все, совершившие ТА
2. нет, пахать поле - это право на доход. к тому же за поля положена компенсация. но самое смешное - пал и так в большинстве случаев сможет пахать поле. только по дороге на поле ему придется проехать через КПП. переживет. жизни людей дороже.
berg> Ужас, сколько месяцев у них было, на то что бы самим уехать? Они же не жирафы, должно быть.
во-1 не месяцев, а дней.
во-2 не пойму, почему это по вашему люди должны бросать дом и Родину? давайте тогда палов переселим. а то евреев можно, а арабов - нельзя.
berg> А я думал, там всё сносят. Неужели нет?
только частично. арабам достаточно останется, плюс дорогая земля. и получат все это именно боевики.
berg> Тем более пора эту бодягу кончать. К вопросу о психологии, в твоём описании это просто групповой мазохизм.
нет, это патриотизм. так же как русские защищали свою землю, а не бежали от врага. и их жертвы более чем дают им право на эту землю.
berg> По большому счёту за их дома заплатило государство. Причём трижды, когда финансировало строительство, охраняло и разрушало. А советы поселений седели и думали, кому позволять там от плодов вкушать, а кому нет. [»]
1. государство дома не финансировало. кто то строил их за свои деньги, кто то брал льготные ссуды - но халявы не было. прикольно, что поселенцы предложили гос-ву вернуть сумму, сильно превышающую стоимость своих хозяйств. так что у государства нет финансовых прав на их жилье.
2. гос-во охраняло? да поселенцев 250.000! это где то 30.000 солдат. более чем достаточно для охраны территорий. и если какое то поселение охранял солдат из Тель-Авива, то поселенец из этого поселения охранял Тель-Авив.
3. разрушало? но тут я вообще не знаю, что и сказать! кто нафиг просил разрушать?!
а советы поселений никакие конфеты не раздавали.

Вуду> Интересная беседа:
Вуду> http://www.echo.msk.ru/programs/exit/38210/ [»]
а ты сам то ее читал? я вот потратил время. и выяснил, что ты нарыл себе еще троих противников! и ни одного - за твою сторону.

Вуду>> Интересная беседа:
Вуду>> http://www.echo.msk.ru/programs/exit/38210/ [»]
israel> а ты сам то ее читал? я вот потратил время. и выяснил, что ты нарыл себе еще троих противников! и ни одного - за твою сторону. [»]
- Я её читал. Я сказал, что там есть интересные мысли, но это совсем не значит, что я со всеми (тем более - с Гейдаром) согласен...

Вуду>> - Какие, на хрен, либерасты в арабской стране?? Там правительственнные войска замочат любых своих женщин и детей - глазом при этом не моргнув!
israel> правительственные войска как раз эти склады и возьмут. предположим, идет война. мы вынесли иорданскую танковую бригаду. догадаешся сам, где иорданцы возьмут новые танки? [»]
- Наверно в Раю. Мне очень сложно вообразить короля Абдаллу, отдавшего приказ атаковать Израиль...

AidarM> Да уж. Аналитик из Джемаля, как из свиньи э... мусульманин. [»]
- Зря. Джемаль - очень умный человек. И талантливейший демагог. Он просто врёт в глаза своим собеседникам на всех подобных теле-радио-встречах, смеясь над ними, не говоря им и четверти того, что он на самом деле думает, в самых лучших традициях ислама, в полном соответствии диалога Мохаммеда с курейшитами...
Он истиный мусульманин! Просто Басаев работает нелегально, а Гейдар Джемаль работает совершенно легально. Но делают они одно большое общеисламское дело, руководствуясь одним и тем же документом - Кораном...

Вуду> - Наверно в Раю. Мне очень сложно вообразить короля Абдаллу, отдавшего приказ атаковать Израиль... [»]
если его папаня воевал с Израилем, то почему на это не пойдет сынок, которому уже не надо боятся Ирака и практически не надо боятся Сирии (американцы только и ждут, что бы Ассад вылупнулся)?

блин, Берг, вы тут написали цирк с конями.
berg> Вот когда начнут мы на это и посмотрим, а пока истерика. Спрятать РСЗО не так что бы просто, а сваленный Боинг типичный казус бели.
то, что начнут, они и сами обещают. так что точно начнут. а РСЗО прятать и не надо - поставить под школой и все дела. Хизбалла вон уже 3000 штук обзавелась.
berg> P.S. Протащить через тоннель калаш, стрелу или стингер невелика разница. Вот когда мне докажут, что они сегодня на это не способны я поверю.
разница то невелика. вот только ловят тоннели постоянно. риск слишком велик, что бы тащить дорогие вещи. да и Египет пока не готов поставлять большие партии. посему их кол-во пока невелико.
berg> Впервые слышу. Они хотят построить, но пока никто не согласился. Даже если так, что из этого? Искренне предполагаем, что 1,3 палов можно будет держать в Газе как в зоне, без выходов и входов? Это же утопия. А теперь им есть из-за чего между собой драться, есть что делить.
israel>> базы не охраняют. они препятствуют.
1. то, что вы не слышали - характеризует только вас: не зная темы вы лезите в обсуждение. порт уже согласован, более того - по соглашению с Израилем пригодные для его строительства стройматериалы от поселений будут оставлены им.
2. не пойму, что за фигню вы рассказываете о "взаперти". до сих пор они были именно "взаперти", но их уровень жизни был гораздо выше, чем в соседнем Египте. "взаперти" заключалось в том, что они ездили (в Израиль, Египет, дальше) через израильские КПП. мы то их выпускали, только проверяли багаж.
berg> Сильно напрепятствовали? То-то каждый день о Сердоте слышно.
во-1 не каждый раз, а редко - только тогда, когда рассечение не делают и не вводят войска.
во-2 когда делали - очень помогало.

berg> Да ладно, самые страшные рычаги давления никуда не делись, квоты на работу и вода, всё остальное рядом с этим вторично.
ой какие "страшные" рычаги! воду им не отключиш - весь мир завопит о Освенциме. работы не даш - будет то же самое.
berg> Кстати появись порт, угроза закрывать его после каждого обстрела это страшная угроза.
угу, угроза. как мы его закроем, если в нем не находимся? а ловить иностранные суда в море - нам будет геморроя больше, чем пользы.
berg> Может мы о разном? Я подумал, что речь о решении суда справедливости подрихтовавшем стену возле Иерусалима, что бы поля по одну сторону остались. Это года полтора назад было. Разве нет?
вы абсолютно не в курсе, а спорите. суд заморозил около трети ее протяжения. рихтовки еще ладно - но на трети дистанции стены вообще нет. какой смысл в том, что на остальных 2/3 она есть, если между ее отрезками дыры, через которые палесы свободно проходят?
berg> Прекрати, она знали о решении Кнессета не вчера, и узнать где они могут жить могли давно и переехать тоже могли. Не хотели? Так кто им доктор? Они знали что выбирают.
мда... это, извини, клиника. только не у них, а у тебя. решение Кнессета вообще то незаконно.
berg> И стал в позу… По моему там арабов навыселяли столько, что теперь уже и выселять некуда. Нежели israel этого не знал?
пока что в этом топике не знает только Берг. или он может расскажет мне что то новое о выселении Израилем палестинцев? за всю историю мы выселили арабов только из 2 деревень (на границе с Ливаном, которую иначе было не защитить). выселили в Израиль, дали компенсацию и все это - с согласия самих жителей. палесов мы не выселяли. а жаль...

berg> Хорошо сказано. Будем считать сколько жертв с каждой стороны?
скажите, а вас очень сильно волнуют жертвы гитлеровской Германии, напавшей на СССР? вот жертвы россиян считаются, за что они получили добытый кровью Калининград и территории Польши. а жертвы агрессоров - это жертвы агрессоров. Германия за них компенсацию не получила. и поделом.

berg> На варонлайне там хорошо расписывали, кто чего и сколько там получал. Я, конечно, знал, что метр жилья кратно дешевле, но что там и бензин не как у всех стало новостью.
мне некогда читать, что там расписали на Воронлайне. правду я и так знаю. так же, как знаю и то, что на Воронлайне есть люди, готовые вешать поселенцев на фонарных столбах, не то что оболгать.
berg> Подлог. Мы говорим о Газе. Верно? 8 000 поселенцев и тысяч 10 пограничников, военных, полиции там же.
во-1 почему это вы произвольно разделяете поселенцев? поселенцы Иудеи и Самарии братья поселенцев в Газе, у них нет проблем там служить. я уж не говорю о непоселенцах. я живу в Холоне (Большой Тель-Авив), но у меня нет никаких проблем служить в Газе или Иудее-Самарии, где я и служил. и такие как я - большинство.

во-2 большинство этих 10.000 охраняют вовсе не сами поселения. для охраны поселений нужно только несколько сотен человек.
berg> Именно поэтому в самых «жирных» поселениях Газы русских не отыскалось. [»]
шо за бред?

berg> Давай просто прикинем, сколько плюсов есть в этом процессе.
давай, только заранее заявляю - ты везде ошибся
berg> 1. Экономятся этак 10 000 человек военных.
нет. те же 10.000 придется оставить на границе.
berg> 2. Появляется чёткая линия разделения.
нет. палы этого не допускают. они уже потребовали палестинское шоссе через Израиль (офигели, блин) и часть земель одного из кибуцев вне сектора Газы. будет как с Ливаном. там то же выдумали ферму Шаба.
berg> 3. улучшается внешнеполитический климат (что, между нами говоря для Израиля сейчас важней трёх газ вместе взятых).
нет. он уже ухудшился. новые требования к нам еще хуже прежних.
berg> 4. появляется возможность упереть руки в боки и сказать: «видели, как нам было трудно с этими парой тысяч? Требовать от нас вывода дальше вы не можете!»
нам этот прикол уже обещали. в Ливане. второй раз купить эту брехню? извините!
berg> На месте Шарона я бы оранжевым ещё приплатил за пару выходок, типа «кислоты» или прилюдно драки с полицией.
вам очень обидно, что поселенцы показали верх гражданского самосознания и толерантности. на насилие они ответили ненасилием.
berg> 5. Можно требовать ответных уступок от палов.
ой, ща упаду. это Нетаниягу их требовал, за что его и скинули. а вот смысл всей политики Шарика - одностороннесть, вне зависимости от действий палов. какие уступки? он не требует даже выполнения тыщу раз обещанного!
berg> 6. У палов появляется нечто, что жалко терять, что может приносить прибыль, а значит, эти их можно шантажировать. По состоянию на сегодня населению Газы терять просто нечего. [»]
бог ты мой! какая наивность! населению Газы то было, что терять. но это у него отобрано своим же начальством. а начальству то война гораздо выгоднее мира.

1.Н.> Может это и к лучшему. Если они треснут пару боингов "мировая общественность" может проснётся и пошлёт переговариваться с бандюгами В-1В, В-2, В-52 и фронтовую авиацию. Этот язык они хорошо понимают.
они уже натрескали несколько тыс. человек. ан не помогло. демократизаторы бьют не любого террориста, а того, кого им выгодно.
1.Н.> А стоит ли так бояться? Бригады - это не танки, а люди.
ну ты даеш! резерв новейшей техники еще никому не вредил.
1.Н.> А оно ему надо? Испортить отношения с США - ещё чего не хватало. [»]
а ты уверен, что этим он испортит отношения с США? лично я - нет. в госдепе есть куча людей, которым выгодно уничтожение Израиля ценой некоторого кол-ва военного имущества. и уж тем более много людей, которые решат скорчить хорошую мину при плохой игре. какой смысл возмущаться, если оружие уже тю-тю?

в.м.> после ухода из гизы – это начало. единственное решение всего кофликта – это создание конфедерации с йорданией. так как и палстинцы и еврии показали неспособность управлять территориями.
в.м.> дело не в причинах, а важен результат: мира нет в районе, который многие считают важным по нефти.
в.м.> что и не удивительно, так как и палстинцы и иврии не имеют опыта существования в качестве государственнообразующей нации. проще говоря, нет опыта гос.строительства. есть опыт борьбы/войны, но нет опыта мирного строительства.
в.м.> но главное в том, что прошло время маленьких государств с завозным населением.
в.м.> след. шаг больших государств – требование границ 67-го года. И самый последний рычаг подталкивания к конфедерации – аннулирование мандата на образование обоих государств и введение внешнего управления оон. [»]

:o Вставьте мне глаза назад

>>вот жертвы россиян считаются, за что они получили добытый кровью Калининград и территории Польши
TEvg> Где вы откопали "россиян" в ВОВ? [»]

упс ... проглядел... Это какие это мы территории Польши получили?

BrAB> я вот хотел бы узнать - таких у вас много или это рядовое явление? [»]
насколько я знаю - один. и автомата у него нет, хотя исламский фундаменталист.

berg> Вот когда притащат и применят, можно под очень благовидным предлогом оккупировать снова.
вы это серьезно? жертвы надо предотвращать, а не пыжиться когда они уже случились. да и ни о какой повторной оккупации речь не идет. до 67 года жители Газы совершили кучу терактов. что ж вы все говном изошли, называя оккупацию незаконной. и сейчас изойдете. готов поспорить.
berg> На сколько мне известно, все оставляемые материалы и даже телицы оплачивают из специального фонда Евросоюз сотоварищи. О строительстве аэропорта и порта говорилась как о вещи перспективной, но не более. Тот же спичрайтер извещал, что пока уломать израильтян на согласия не вышло. Т.е. даже если построят толку пока никакого.
все ложь от начала до конца. где вы траву такую вычитали?
1. европейцы предложили (точнее - один саудовец через них) выкупить теплицы что бы передать их палам. Израиль согласился рассмотреть вопрос, но палы заявили, что с поселенцами дел иметь не хотят даже через посредников. сделка сорвалась, и все оплачивается Израилем.
2. Аэропорт уже есть, хоть и разбомбленный. порт давно уже согласован, и даже согласована передача материалов на него. вас снова надули.
berg> Ага, особенно мне нравятся приколы типа «сельскохозяйственный рабочий, не менее тридцати лет, не меньше двух детей». Мне просто интересно как этому рабочему выходит с двумя детьми до тридцати дожить.
а что же вам не интересно, как доживают в Египте, где уровень жизни гораздо ниже? а отсев правильный: ту пускаеш убийц внутрь страны, так хоть выбирай тех, кто менее опасен. я бы их вообще не пускал: хотят независимости - так пусть работают у себя. или в родном Египте. почему мы должны содержать своих же убийц?
berg> Т.е. «проверяли багаж» это хорошо, но его сначала купить нужно.
мдааа... не знаем, но с таким апломбом утверждаем... палесы - одни из самых состоятельных среди арабов.
berg> Да ладно, сколько раз им за последние пять лет не давали выход, или на их места румыны с камбоджийцами просто так приезжали?
а не подскажете, после чего им стали закрывать выход? блин, я фигею... в 43-м толпа фрицев подходит к Курску и заявляет: пропустите, нам на работу.
berg> Сколько времени требуется, что бы два катера выйдя из Хайфы перекрыли любую точку на побережье Газы?
мда... сами посчитаете задачку:
Катер со скоростью 50 узлов вышел из Хайфы в точку Б, удаленную на 100 км.
тем временем из точки Б в точку В вышел другой катер, на 30 узлах. от точки Б до точки В 10 км. а вообще - сама задача тупая. катера могут быть и в Ашдоде. но пока получат сообщение - будет поздно. нужны глаза в самой Газе и отсутствие гражданского мореходства, за которым можно прятаться.
berg> «У меня все ходы записаны» (с), сколько именно терактов совершено за последний год людьми не прошедшими через КПП? Я знаю об одном.
жаль, что у вас на самом деле не записаны.
berg> Объясни. Как решение единственного законодательного органа в стране может быть незаконным?
в Израиле демократия или партократия? кто полномочный хозяин? народ или его избранники? народ проголосовал за одно, Шарон нарушил обещание. следовательно, он потерял мандат и не является законно избраным.
berg> Ага, будем считать с 48? Можно подумать все поселения на пустом месте возникали.
считайте как хотите. названия на стол! хоть с 10 века.
berg> Это уже просто демагогия. Так обосновывается претензия на землю количеством жертв или нет?
агрессия и жертва агрессии - демагогия? верните Калининград, демагог вы наш.
berg> Опять нырок в сторону. Я сказал, что поселенцев газы охраняло чуть не больше солдат, чем там жило. Братья братьями, но можно поконкретней.
стоп! вы говорите, почему это другие должны охранять поселенцев. я говорю - другие согласны. потому как этим охраняют себя.
berg> Правильно, они присматривают за дорогами, сидят на базах, регулярно там всё перекрывают. Не помните когда Шарон говорил, что охранять сто человек одним батальоном не дело? Старый генерал в солдатах обсчитался?
нет, он старый лгун. брехливый политик. для охраны многих поселений требуется 6-8 солдат. остальные силы нужны для охраны границы и для ударов по палам в случае массовой их атаки. все эти нужды остаются и после размежевания.
berg> А сейчас на границе никого нет?
те самые 10 тыс ее и охраняют. изнутри. а будут - снаружи. та же жопа, вид с боку.
berg> Зато весь мир теперь смотрит на это по-другому.
чегооо? я что, ТВ не смотрю, радио не слушаю и газет не читаю? это вы похоже не в курсе. ПОЛНОСТЬЮ НЕ В КУРСЕ!

berg> Где? Какие? Кто их выдвинул? Почему они новые?
вам перечислить? и если вы не знаете, то какого хрена спорите?
berg> Вопрос, а как было лучше на севере, до выхода из Ливана или после? Сколько раз после этого Ш13 попадал в засаду?
до. угроза тактическая превратилась в угрозу стратегическую
berg> Неважно, что он требует важней принцип. Вот мы сделали, а теперь пусть они делают.
вы не в курсе, что политика арабов и мирового сообщества беспринципна? принцип - не справедливость, а личная выгода.
berg> Давай посмотрим на ситуацию извне. Грозит ли Израилю судьба ЮАР?
да. и единственных выход: победить врага. а не усиливать его.
berg> Доблестно похоронив ради торпедных катеров отношения с Францией, на Евросоюз Израиль может не надеяться.
блин, Берг, ну нельзя же так позориться! это Франция похоронила отношения, зажав уже оплаченные катера. мы действовали, когда отношение были разорваны Францией.
berg> Тот кто хочет сохранить всё - не получит ничего. 8 тысяч обиженных поселенцев копейки рядом с этим. [»]
тот, кто сдается убийцам, будет убит. дело не в обидах 8 тыс. поселенцев. дело в резком ухудшении стратегического и политического положения Израиля В РЕЗУЛЬТАТЕ размежевания. 8000 обиженных - это мелочи по сравнению с ГЛАВНЫМ, которого вы не видите.