"Норд-Ост" - 1 год

Floyd> Если ее признали (признали ли ?) успешной, то вероятно что был некий приемлемый уровень.

Насколько я слышал, в мире, в общем, операция по освобождению заложников в сложных условиях считается успешной, если гибнет не более трети заложников.

Wyvern-2>> Вообщем, на А_Базе доминирующей становится
Floyd> И не только на А_Базе ... все течет все изменяется.

И знаешь к чему это ведет? Оч. просто:
-террористы захватывают заложников
-если власть выполняет их требования, то говноволна: "Зачем нам такая безвольная власть?"
-если власть идет на штурм, и гибнет несколько заложников, то говноволна: "Зачем нам эта кровавая власть?"
Если бы фсё шло как хотят некоторые, то ввиду крайней редкости идеального исполнения сложнейшей операции каковой является освобождение заложников, фсё приходит к двум исходам:
-либо власть в стране может поменять любая группа террористов
-либо в стране власть становится зависимой от узкого круга силовиков, умеющих идеально(почти идеально) выполнять такие операции и в их, силовиков, руках,власть в концек окнцов и оказывается.

Выхода нет-демократия идет лесом...
А в это время в замке шефа сжигают заживо при штурме по надуманному и незаконному (!) поводу 79 человек, включая детей - и всё o`k

Wyvern-2> -если власть выполняет их требования, то говноволна: "Зачем нам такая безвольная власть?"
Законный вопрос

Wyvern-2> -если власть идет на штурм, и гибнет несколько заложников, то говноволна: "Зачем нам эта кровавая власть?"
А тут два варианта в зависимости от обстоятельств.
Либо "гибнет несколько заложников" и большинству понятно что их действительно не удалось спасти - "на войне как на войне"
Либо "гибнет несколько заложников" и у большинства есть вопросы к обстоятельствам их смерти, особенно если сама смерть произошла после того как последний террорист уже умер и для спасения многих погибших достаточно было принять относительно простые меры. И есть вопрос почему эти меры не предпринимались и кто отвечал за эту задачу.

Wyvern-2> А в это время в замке шефа сжигают заживо при штурме по надуманному и незаконному (!) поводу 79 человек, включая детей - и всё o`k
И не ОК - тема бурлит точно так же как и тут хотя времени прошло немало. Правительственные засранцы есть везде.

Floyd> Вопрос в количестве.

Знаете, я Вам так скажу... В значительной степени вопрос о количестве жертв в данном теракте - так же (не исключительно, подчеркиваю, а - частично) и на "совести" банальных обывателей. Таких как Вы и возможно я.

Мы требуем "информированности" в режиме "реального времени", считаем себя "специалистами во все" которые "лучше знают" и абсолютно не умеем "держать язык за зубами".

В результате уверенности у тех кто исполняет операцию в том, что среди тех кого заранее поставят в известность не окажется "обывателя" который "сольет" эту инфу СМИ или "знакомым" и откуда она МОЖЕТ дойти и до террористов - нет никакой.

Отсюда и "росли ноги" багов при проведении операции. Частично.

Но эту "грань" обсуждать - НИ КТО НЕ ЖЕЛАЕТ. Виноватыми может быть "только власть" и "силовики"... А зря.

Floyd> При всем уважении Михаил, аналогия говно.
Аналогия в данном конкретном случае полная. И там, и там используют оружие. И там, и там за счёт мирного населения решают свои проблемы. И пофигу на население или заложником. Они противной стороной не рассматриваются, как люди. Они инструмент и материал для торговли и достижения своих целей. И ожидать, что не будет жертв, когда там смертники, ИМХО, глупость просто огромная. Говорить, что есть жертвы — значит провал — полное разжижение мозгов. При всём уважении.

Floyd> Хотя бы тем что население не мобилизуют, оружие не раздают, все больше как пушечное мясо используют.
Ага, много раздали оружия населению в Финскую? А мобилизовали много? А корейскую или в Афгане?

Sheradenin> А тут два варианта в зависимости от обстоятельств.
Sheradenin> Либо "гибнет несколько заложников" и большинству понятно что их действительно не удалось спасти - "на войне как на войне"

"Такой большой и в сказки веришь..." (с) "Вопросы" возникают по мановению волшебной палочки, называемой СМИ. У кого деньги...тьфу!...но..в принципе одно и то же СМИ - тот "и задает вопросы"

Wyvern-2> И знаешь к чему это ведет? Оч. просто:
Wyvern-2> -террористы захватывают заложников
Wyvern-2> -если власть выполняет их требования, то говноволна: "Зачем нам такая безвольная власть?"
Wyvern-2> -если власть идет на штурм, и гибнет несколько заложников, то говноволна: "Зачем нам эта кровавая власть?"

А кто-то говорил что все должно быть просто? Вопросов ведь не мало, как такое вообще могло произойти, как в этой ситуации действовала та или иная сторона.

Время показало, что в общем ничего не изменилось. Позже был Беслан (там вообще не ясно кто и что планировал), подрывы поездов, метро ... Фанатики (смертники) обычно подрывают (ся) !сразу, без всяких требований.

Floyd>> Если ее признали (признали ли ?) успешной, то вероятно что был некий приемлемый уровень.
Balancer> Насколько я слышал, в мире, в общем, операция по освобождению заложников в сложных условиях считается успешной, если гибнет не более трети заложников.

Это НЕверное суждение. Таких "норм" нет. Операция считатеся успешной если % гибели заложников статсистически не выше, чем при других аналогичных операциях.

Причем насчет Норд-Оста вони по колено, апро Беслан, где вопросов гораздо больше, инфы и волны

minchuk> Но эту "грань" обсуждать - НИ КТО НЕ ЖЕЛАЕТ. Виноватыми может быть "только власть" и "силовики"... А зря.

А-то, в том числе и то как они вообще почти в центре Москвы оказались.

Вполне правомерно ограничивать работу СМИ и связи во время проведения спецопераций, но тогда должно быть прозрачное расследование после, в том числе и действий служб в случае жертв.


Я почитал ветку с самого начала, основные тезисы за прошедшее время не изменились. Так что тут доказывать нечего да и в общем-то некому.

Floyd> Время показало, что в общем ничего не изменилось. Позже был Беслан (там вообще не ясно кто и что планировал), подрывы поездов, метро ... Фанатики (смертники) обычно подрывают (ся) !сразу, без всяких требований.

Странно. Вот обычно различают несколько целей терактов. Типа партизанской войны — хоть кого-то убить. Достигнуть требований, которые не приемлемы другой стороне, потихоньку убивая заложников, чтобы показать серъёзность намерений. Достигнуть целей и всех убить.

Первый и третий вариант без жертв не обойдётся. Второй вариант — есть граница. Но проблема в том, что там, как в любой ситуации с воспитанием — границу пробуют всегда.

Фанатики смертники вовсе не всегда подрываются. Но использование фанатиков-смертников в таком деле, ИМХО, указывает сразу же на то, что сценарий пойдёт по 3-му пути. Только на них свалят жертвы после переговоров. Типа, они сами уже действовали, а мы не могли на них подействовать.

Floyd> а моей личной т.з. 130 трупов это не приемлемо, это провал.

Оказывается и не только с моей:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня еще такой к вам вопрос – там проблема в том, что использовали этот газ, или проблема в том, что когда выносили этих людей, то не было достаточного количества антидота?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, две проблемы. «Норд-ост» показал, что, во-первых, этот газ нельзя использовать - это первый вывод, который, думаю, мы должны сделать. А второй вывод – то, что мы абсолютно оказались неподготовленными ко второй части операции - к спасению пострадавших. Я считаю, что это полный провал, абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что эти люди, которые приняли это решение использовать этот газ, они не знали… ну, ясно, что они не не захотели.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, у них не было этого опыта. Есть такое понятие - «оперативная совместимость» - вот у нас не было отработано никакой оперативной совместимости спецслужб, медслужб, спасателей.

 

Анатолий Александрович Ермолин, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы
«Вымпел», подполковник ФСБ, депутат Госдумы (2006г)

 

А.СОЛДАТОВ: Никакого ответа нет. Но это не единственный вопрос, на который нет ответа. На самом деле так никто и не смог объяснить, почему террористы не подорвали свое взрывное устройство. Он даже не задан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, заснули и не подорвали.

А.СОЛДАТОВ: Нет. Я специально опрашивал - с теми, с кем мог поговорить из спецназовцев, которые заходили в зал, еще когда там были живы террористы, и задавал прямой вопрос – все заснули? - Нет, не все. – Была возможность подорваться? - Да, была. Многие были в респираторах. Один стоял в респираторе, например, на сцене, и поливал все из пулемета. Он мог подорваться? Мог. Почему не подорвался? Нет ответа. На многие вопросы нет ответа. На самом деле те вопросы, которые вы задаете, например, о том, могли притащить организаторов? Должны были. Конечно. США притащили двух людей, которые организовали теракт 11 сентября – они оба сидят в Гуантанамо – не важно, какие к ним меры применяются… то есть, это важно, конечно, но это второй вопрос - какие меры к ним принимаются, но Халид Шах-Мухаммед и Разим Адаль-Шиб сидят - два главных планировщика теракта 11 сентября сидят. Кроме того, второй момент – если мы говорим о том - подождите, давайте мы все закончим, выясним все детали, а потом что-то вам скажем – именно на такой случай придумана такая вещь, как парламентское расследование – которого, как вы знаете, у нас по «Норд-осту» принято не было, и не будет, видимо – оно каким-то непонятным образом не было создано, потому что две фракции друг с другом не договорились, еще что-то. Но на самом деле я думаю, что и ситуация плохая по Беслану, как мы видим, потому что отчета нет - а по «Норд-осту» будет еще хуже, она и есть хуже. А в силу того, что уже упомянутый г-н Васильев, который вообще-то был от МВД руководителем Оперативного штаба – ему, естественно, нет никакой заинтересованности в том, чтобы в качестве структуры, которая должна контролировать спецслужбы, в качестве человека, который возглавляет Комитет по безопасности, а это вообще его функция - контролировать спецслужбы – ему совершенно невыгодно расследовать собственную деятельность в «Норд-осте», потому что все помнят - в принципе память у всех хорошая - что г-н Васильев, а это был именно он, выступил утром и сказал, что штурм был вынужденный, потому что побежали заложники - мы вынуждены были пойти на штурм – хотя это было полное вранье, совершеннейшее. Потом он же заявил о том, что газ никого не убил, и люди погибли не от газа. Естественно, ему совершенно невыгодно что-то предпринимать. Поэтому, я думаю, расследование не будет закончено никогда.

 

Чет меня вся эта история в тоску вгоняет, пойду займусь более приятными вещами, тем более время располагает.

minchuk> Можете "обвигнять" меня в цинизме - но по моему требовать абсолютно 100% результат в таких случаях, как минимум глупо.
Там не было 2 варианта. Вариантов было больше. От переговорной составляющей напрочь отказались.
Даже если бы по осуществленному варианту подготовили соответствующим команду нацеленную на эвакуацию и откачивание заложников, такого количества жертв под 2 сотни бы не было! И сделать это было возможно и не труднее и не дольше, чем привезти и пустить газ в таком большом объеме.

Sanslav> От переговорной составляющей напрочь отказались.
Угадай, почему многие страны ВООБЩЕ не ведут переговоров с террористами?
И почему в этих странах, по прошествии некоторого времени, заложников захватывать ВООБЩЕ перестали?

Voldemar> Угадай, почему многие страны ВООБЩЕ не ведут переговоров с террористами?
Voldemar> И почему в этих странах, по прошествии некоторого времени, заложников захватывать ВООБЩЕ перестали?
Многие это какие?
Ну да, у нас апосля Норд Оста терракты полностью прекратились. Беслан и еще хренова туча терактов с многочисленными жертвами это уже видимо в какой-то другой стране происходили

Полный доклад Неоконченное расследование


И вообще там очень много интересных документов

Floyd>> Представь себе ситуацию, к тебе приходят и говорят ...
minchuk> Вы другую ситуацию представте - альтернативой будет гибель большинства заложников. От к Вам приходят и говорят: есть два варианта, в одном большинство гибнет, а во втором - большинство спасают. Но жертвы ВОЗМОЖНЫ и во втором...
minchuk> Можете "обвигнять" меня в цинизме - но по моему требовать абсолютно 100% результат в таких случаях, как минимум глупо.

Ну не скажи! Всегда! Точно ВСЕГДА!!! Есть вариант, где мы выезжаем из боя все в белом, на белом коне, заложников ВСЕХ спасли! Врагов ВСЕХ взяли в плен!!! И только один из наших погиб закрывая собой беременную женщину с ребёнком!

Или я просто фильмов насмотрелся...

U235> Плюс подозреваю что у штурмующих была точная рассадка террористов в зале.

А я подозреваю, что они регулярно меняли места.

U235> Во-первых в зале был человек скрытно передававший информацию о происходящем там с помощью СМСок,

Ага. Я слышал. С самого начала передавал инфу. По кол-ву боевиков, их деятельности, вооружению.

U235> во-вторых если бандиты не контролировали вентиляцию настолько, что оттуда газ удалось пустить и людей провести,

Да газ пустить тоненькой струйкой через распылитель - не особая проблема. Не будет ни шипеть, ни пыль поднимать.

U235> то и зонд с камерой перед штурмом оттуда наверняка в зал засунули, уточнив перед штурмом весь расклад.

Да хоть трижды уточни. Работать в предельном темпе вдоль людских голов чрезвычайно сложно.

U235> По схеме боя стандартный захват зрительного зала будет выглядеть примерно так:

Ты мастерски умеешь не отвечать на вопрос, но писать при этом большие и красивые постинги. Схему, как войти и зачистить зал, я и сам прикинуть могу. Я спросил, как можно, работая от оркестровой ямы (вошли из-под земли, НЯЗ, следовательно, не сверху амфитеатра двигались... да хоть и сверху - не шибко проще), стрелять под таким крайне неудобным ракурсом. Ты же в театре бывал, полагаю. Встань около ряда и прикинь полет пули по сидящему в заполненном зале человеку - сможешь попасть только в него, не задев больше никого?

ИМХО, либо, как сказал вот товарищ, кто-то работал сверху, из технологических люков или подвесных проходов, либо фентанил всех усыпил, а спецназ просто спокойно ходил и добивал. И правильно - я вполне одобряю такой вариант.

U235> У спецслужб обычно есть спецгруппы обученные действиям в подземных коммуникациях.

Лучше бы у них были службы, обученные оказывать медпомощь и знать, как действует фентанил, приготовить антидоты заранее. И подземных отрядов не было - группу вели диггеры.

U235> При СССР они очень серьезно этой темой занимались

Ну, так то при СССР. Не вижу связи.

И.X.ц.Н.> А я подозреваю, что они регулярно меняли места.

Если организовано видеонаблюдение, а оно скорее всего так и было, то это им как мертвому припарка.

И.X.ц.Н.> Ты мастерски умеешь не отвечать на вопрос, но писать при этом большие и красивые постинги.

Ну а как я могу ответить на этот вопрос конкретно, если участником штурма не был, а конкретную схему действия штурмовых групп в зрительном зале Норд-Ост вряд-ли когда огласят.

И.X.ц.Н.> ИМХО, либо, как сказал вот товарищ, кто-то работал сверху, из технологических люков или подвесных проходов,

Вполне допускаю. Даже гораздо больше допускаю, чем то, что полностью пложились на усыпляющее действие газа. Если возможность работать сверху была, то вряд ли бы ее проигнорировали бы. Газ по большому счету был нужен чтоб получить запас на несинхронность устранения подрывавшихся индивидуально смертниц, но ликвидировать их все равно скорее всего расчитывали в первые секунды штурма.

И.X.ц.Н.> Лучше бы у них были службы, обученные оказывать медпомощь и знать, как действует фентанил, приготовить антидоты заранее.

Да обсосано это уже было тыщу с раз. С одной стороны той картины воздействия газа, что получилась по залу полному физически изможденных людей не ожидал никто. С другой - ФСБшники похоже не вполне представляли реальный уровень возможностей и профессионализма московской экстремальной медицины. С третьей, - был известный в узких кругах печальный опыт Буденновска, где медиков известили о назначенном времени штурма, а те огласили его открытым текстом в эфир, благодаря чему о нем узнали имевшие радиосканер бандиты. Поэтому делиться информацией с медиками опасались.

U235> Если организовано видеонаблюдение, а оно скорее всего так и было, то это им как мертвому припарка.

Да. Согласен.

U235> Ну а как я могу ответить на этот вопрос конкретно, если участником штурма не был, а конкретную схему действия штурмовых групп в зрительном зале Норд-Ост вряд-ли когда огласят.

Да понимаю я все...
Ты допускаешь мысль, что пули из тех же ВСС, убивая танго, могли убить за креслом и еще кого-то?
И что потом власти этот факт скрыли?

U235> Вполне допускаю. Даже гораздо больше допускаю, чем то, что полностью пложились на усыпляющее действие газа. Если возможность работать сверху была, то вряд ли бы ее проигнорировали бы. Газ по большому счету был нужен чтоб получить запас на несинхронность устранения подрывавшихся индивидуально смертниц, но ликвидировать их все равно скорее всего расчитывали в первые секунды штурма.

Да, у меня те же самые мысли.

U235> Да обсосано это уже было тыщу с раз.

Давай 1001-й раз обсосем.

U235> Поэтому делиться информацией с медиками опасались.

Опять лажу толкаешь зачем-то. Смотри на тайминг. Штурм начался в 5:30 утра, закончился где-то между 6:20 (еще была стрельба) и 6:30 (сообщение оп.штаба о захвате и контроле), а первую медпомощь начали оказывать после 7:00 утра (причем, это еще на улице, в полной неразберихе). С учетом времени на госпитализацию, думаю, как минимум, профессиональную медпощь в больницах они начали получать не раньше, чем 7:30, как минимум. Это полтора-два часа, когда террорюгам уже было вовсе не до прослушивания сканером эфира. За эти полтора-два часа ФСБ могло бы уже давным-давно сообщить медикам, что за химия была применена, какого типа нужен антидот. А уж что нельзя класть на спину, можно было сообщить сразу же, как только пострадавших стали эвакуировать из здания театра. Ну, "по мелочи"... еще и не обеспечили должны количеством "скорых". Но не сообщалось про тип химии... ПЯТЬ ДНЕЙ... сообщили после большого давления со стороны общественности и иностранных посольств.

Да что там говорить. Власти даже заранее продуктов и воды не подготовили, хотя террористы были согласны передать и то, и другое заложникам.

Через год, т.е. в 2003-м, мы получаем ложь из уст т.н. Президента РФ.




А по факту, 119 из 130 заложников умерли в больнице. Скорее всего, их можно было спасти.

Sanslav> Я не принимаю и не понимаю такие действия и приказ в "плен" не брать, мочить всех на месте. Мотив предельно ясен и понятен. Были бы живые, обязаны были бы судить в суде, а этого ну очень не хотели наверно не только в штабе.

А ты подумай...
Мораторий на смертную казнь означает, что эти козлы будут еще много лет жить в тюрьме, жрать, спать, читать книжки. А если кто-то из журналистов-любителей прав человека добьется с ними интервью, так они еще и будут толкать свои речюги, какие они мученики Чечни.

Не хотели их живых в суде, скажешь? Да глупости. Вот, допустим, ты прав. Думаешь, ФСБ не могло бы никак это обстряпать? Их бы взяли, подопрашивали всласть, после чего преспокойно могли бы все под секретность упрятать, типа "оперативная разработка идет". А кто-то по принципу Радуева мог бы загнуться в больничке, если на то уж пошло. Можно организовать им "попытку к бегству", перестреляв на этапе, либо "расправу над террористами, учинённую разъеренными зэками" (те за срез срока или перевод на менее строгий режим с удовольствием на себя такое возьмут). Можно просто заколоть нейролептиками до состояния овоща. А можно отправить в спецбольницы ФСБ, точно так же допросить, а затем списать в расход, что типа от газа сдохли, как и заложники. И никто не придерется - заложники и впрямь многие умерли.

Я думаю, что их приняли решение не брать, чтобы не мараться с этим говном, не ощущать потом свою собственную беспомощность в ходе суда, когда из-за моратория ублюдкам не воздать как подобает.

И.X.ц.Н.> Ты допускаешь мысль, что пули из тех же ВСС, убивая танго, могли убить за креслом и еще кого-то?

Я сомневаюсь что там СП-6 стреляли. Скорее всего все же СП-5 применяли, а они тела насквозь редко пробивают.

И.X.ц.Н.> И что потом власти этот факт скрыли?

В принципе могли бы и скрыть. И так на них дерьма лилось изрядно, чтоб еще и самим себе его подливать. Но есть одно но: тела умерших заложников выдали их семьям для погребения. Так что они скорее всего пулевые ранения бы на них заметили, если б они там были. Но про скандалы на эту тему я не слышал. А их бы наверно широко раздули, если б факты имели место. Так что скорее все же по заложникам не попали.

И.X.ц.Н.> Давай 1001-й раз обсосем.

Честно говоря, надоело. Не думаю что это хоть что-то изменит или что-то новое к уже сказанному добавит

И.X.ц.Н.> Опять лажу толкаешь зачем-то. Смотри на тайминг. Штурм начался в 5:30 утра, закончился где-то между 6:20 (еще была стрельба) и 6:30 (сообщение оп.штаба о захвате и контроле), а первую медпомощь начали оказывать после 7:00 утра (причем, это еще на улице, в полной неразберихе).

На организацию экстренной помощи и сортировки на месте после начала штурма было час или меньше. В московских условиях - это ни о чем. Только скорые и автобусы с медиками по московским пробкам на место пригнать больше времени займет.

Ну а цифры кто погиб на месте, а кто в больнице, мало о чем говорят. Это по большому счету просто разница в том, где констатирована смерть. Смертельное кислородное голодание умершие получили на месте или по дороге в больницы. В больницах принимали уже безнадежных коматозников, которые там и умерли. Тех, кто не успел впасть в кому, в больницах успешно откачали. Прокол был в организации экстренной помощи и сортировки на месте и в транспортировке больных в больницу.

И.X.ц.Н.> А уж что нельзя класть на спину, можно было сообщить сразу же, как только пострадавших стали эвакуировать из здания театра.

Это говорят на первых курсах медвуза и даже на курсах оказания первой помощи для непрофессионалов. Обеспечить незападание языка - азы медпомощи находящемуся в глубокой отключке. То ли там помощь оказывали вообще далекие от медицины и элементарных знаний об эстренной помощи люди, то ли такие там медики были, совершенно наплевательски относящиеся к своей работе.

И.X.ц.Н.> Ну, "по мелочи"... еще и не обеспечили должны количеством "скорых". Но не сообщалось про тип химии... ПЯТЬ ДНЕЙ... сообщили после большого давления со стороны общественности и иностранных посольств.

Антидот сообщили сразу после начала штурма. Кажется и дополнительные его запасы медикам на месте вручили. Плюс еще и МЧСовские спасатели по их словам его кололи. Просто организованна помощь на месте была безобразно. Нескольким многим пострадавшим по нескольку доз антидота вкатили, и они в больницы с судорогами от передоза антидота приехали. Другим же антидота не хватило, или их просто просто перепутали с теми, кому антидот вкололи.

Что до типа химии, то все, кому было нужно, прекрасно его знали. Любой даже не шибко догадливый медик сообразит, чем травили, по симптомам и тому, что антидотом указан бемергид/налоксон Препарат дюже известный и ходовой, чтоб не знать от чего он

Вся эта истерика на тему "власти скрывают тип газа и из-за этого люди умирают" была организована исключительно в пропагандистских целях пособниками террористов и враждебных России сил.

И.X.ц.Н.> Да что там говорить. Власти даже заранее продуктов и воды не подготовили, хотя террористы были согласны передать и то, и другое заложникам.

Не хотели террористы ничего брать и тем более передавать заложникам, хотя их неоднократно просили взять продукты и питье для заложников.

U235> Скорее всего все же СП-5 применяли, а они тела насквозь редко пробивают.

Пробивают, Уран. Пробивают. На близком расстоянии, без СИБ - пробивают.

U235> Антидот сообщили сразу после начала штурма.

Это всего лишь твои слова. Слова против других слов.

Извини, власть врет так много по любому поводу, в любой трагедии, что веры им нет никакой. Ну, а ты у нас менестрель оной власти, патентованный стабилизатор.

U235> Вся эта истерика на тему "власти скрывают тип газа и из-за этого люди умирают" была организована исключительно в пропагандистских целях пособниками террористов и враждебных России сил.

(поправляя несуществующую буденновку) Блин, прямо как в Ленинской комнате... Строгий, но справедливый взгляд Феликса Эдмундовича со стены пронзает мою грешную душу, замерло в благовении Красное знамя...

И.X.ц.Н.> А ты подумай...
А тебе смертниц совсем еще молодых женщин-девченок, некоторым 16-17 лет было, не жалко?
Они же по глупости и очень податливые на фоне смертей их близких их очень легко обработали