Почему помер СССР?

AidarM> Что-то я вот тут Трудовая теория стоимости — Википедия не увидел опровержения одной стоимости другой. Так в чем разница, и где ошибка?

это к авторам статьи. Они там про потребительскую ничего не писали при этом Маркс понимал проблему, но дальше проигнорировал в своих построениях.

грубо говоря у вас может быть какая угодно высокая трудовая стоимость, но если потребительская нулева - то всем на ваши трудозатраты пофиг. Вы получите ноль и это справедливо.

AidarM> Эта школа опровергает или как-то ограничивает применимость трудовой теории стоимости?

конечно, так как она учитывает и потребительскую стоимость. Совсем другая реальность.

AidarM> В последнем случае вы имеете полное право послать такого горе-оппонента, зафиксировав его религиозный подход во вполне доступной для науки области.

вашими устами да мед пить

AidarM> Про подрыв основ марксизма с удовольствием почитал бы.

Долго, плюс я аргументацию уже подзабыл. Грубо - оплата по полезным результатам труда убивает равенство в оплате. А это убивает и равенство и эксплуатацию.

AidarM> ?! Но ведь это же очевидный результат гниения системы управления.

всего лишь неправильной системы мотивации. Один кнутом нельзя заставить хорошо работать.

AidarM> А что, проблема мексиканских бесправных мигрантов Трампом решена? Ну, или хотя бы заметно снижена?

да. Поток нелегалов резко снизился. В прошлом году зарплаты нижних работников выросли больше всего. Я ссылку давал в соответствующей теме.

AidarM> Да блин, Штаты - крупнейший и богатейший потребитель кокса

это другая проблема. Которую США не собираются решать, так как создали специальное управление по борьбе с наркотиками. По закону Паркинсона - в этом случае борьба будет вечной.

AidarM> Ибо взяв за задницу торговцев нелегальными мигрантами, вы заодно берете за нее и торговцев коксом, и наоборот. Можно оценивать одно по другому.

нет, это разные потоки. Разные методы доставки и т.д.

AidarM> Неа, эти проблемы возникли еще при формально умевших.

только формально. В СССР все эти проблемы уже были. И они прямое следствие марксисткой теории стоимости.

AidarM> Только пока экономику хотят развивать. А не занимаются намеренным саботажем.

я как матэкономист и бизнесмен уверен, что экономику не хотят развивать. Об этом много трепятся, но делают все, чтобы она умерла. И это не намеренный саботаж, а просто так проще и проблемы текущего дня довлеют над целями развития. Это видно по всем принимаемым решениям.

AidarM> Само срезание расценок я в данном случае обманом не считаю.

но рабочие посчитали - и стахановское движение умерло. И вся страна стала работать в духе итальянской забастовки. "Вы делаете вид, что платите, а мы - что работаем"©

AidarM> Вот отсутствие роста зп или сокращения рабочего дня я считаю обманом.

первое не обязательно, а второе вообще ни о чем. Никто этого просто так делать не будет. Для этого нужны условия. И для первого и для второго.

AidarM> Нет, не вымрут. Генри Форд - один, и хз когда появится, если появится. А монополисты - вот они.

Г.Форд не один - они построили современный промышленный мир. А с монополиями США начали бороться в 1908 году. А у нас их только выращивают.

AidarM> Нет, у них есть и очень квалифицированные работники, вплоть до уникальности. А свои извращенные потребности они удовлетворяют за счет тех зависимых бедолаг, с которыми это прокатывает безнаказанно.

ну тут ничем не могу помочь. Только голосование ногами спасет потрепевших.

AidarM> Ну, а если дефляция?

дефляция приводит к явной срезке зарплат. Поэтому с Кейнса это не применяют. Срезают ЗП инфляцией.

AidarM> С - стабильность. Хитрые нарушители могут однажды проснуться с головой в тумбочке. Или им станет настолько неуютно в данном регионе, что они предпочтут перенести бизнес в другой.

ну это у вас совсем криминальные сферы. В реальности я сталкивался с такими соглашениями - но трещали они быстро.

AidarM> Не согласен. Просто всегда будут лучшие, вот их мало.

это экспериментальный факт капиталистической экономики.

ну или у нас разные определения хороших. У меня хорошие # средние.

> Т.е. Или советская лажа - оплата труда по вспотел, а не по полезному результату.

и не надоело одно и тоже вранье как попугаю повторять?

AidarM> Массовая компьтеризация ИМХО изменила всю жизнь куда сильнее электрической лампочки когда-то. В т.ч. и в отношении производительности. Если овладеем квантовыми вычислениями, сторонники свободного рынка и байки о его преимуществах над плановой экономикой ох..ют и повесяццо.

понимаете, как нам в свое время рассказывали матописание процесса планирования специалисты в теории игр.

1. Центр хочет оптимизировать функционал экономики - F1(x1...xn) он вычисляет функционал для своих подчиненных, который они должны оптимизировать, чтобы он получил оптимизацию F1. Это F2(x1...xn)/
2. подчиненные получают функционал F2 и строят свой функционал F3(x1..xn, y1..ym). И начинают оптимизировать его. Так как для подчиненных работа только один из элементов их жизни, а не вся жизнь.
3. Естественно оптимальные решения для F2 и F3 они существенно разные.

И все - накрылась ваша оптимизация сверху. Принципиально.

Надеюсь, что это понятно.

При этом постулируется, что функционалы можно построить, они будут иметь разумные решения и т.д. Что тоже в общем случае не так

Iva> Надеюсь, что это понятно.

А сам то ты понял что написал?

Iva> При этом постулируется, что функционалы можно построить, они будут иметь разумные решения и т.д. Что тоже в общем случае не так

Ну, для описания процессов в DEC, Xerox и Enron твое описание подходит как нельзя лучше Но мы про другое

AidarM> Что-то уж больно сложно. В замкнутой системе прибыль неоткуда брать. Капитализм - принципиально открытая система, и функционирует только пока есть незахваченные рынки. Обобщенный капиталист тратит некую сумму N, на нее закупает сырье, энергию, рабочие руки, амортизирует оборудование, организует сбыт, транспорт, хранение и т.д., полученные товары продает с накруткой, скажем, 5%. То есть, отдал наружу N денег, а получить обратно намерен 1.05N денег. Если система замкнута, то 0.05N получить неоткуда.
Это только в случае если сам капиталист ничего не потребляет. А если он пошёл в магазин и купил товара на эти 0.05N? Да, по факту переложив деньги из левого кармана в правый - но ведь баланс сошёлся?

Wyvern-2> Во времена Маркса, кстати, рабочий, при 11-12 часовом рабочем дне, примерно 5-6 часов работал на капиталиста, и примерно столько же - на себя, т.е. на свою з/п. По последним данным, на 2018, в среднем в промпроизводстве сегодня рабочий высокой квалификации на себя работает примерно от 30 минут до 1,5 часов из 8-ми часового раб.дня. А - остальные 4,5- 5,5 часов - на ....думали на капиталиста, да? А вот хрен НА БАНК. И только примерно 1-1,5 часа - таки да, на капиталиста
Вообще - на государство. Налоги в ценнике товара в магазине как бы 80-90%. Банк там второй. А капиталист последний, ему минут 10 работы достаётся в личный кошелёк чистыми.

Дем> Вообще - на государство. Налоги в ценнике товара в магазине как бы 80-90%. Банк там второй. А капиталист последний, ему минут 10 работы достаётся в личный кошелёк чистыми.
ну вообще-то это передерг. налоги это не добавочная стоимость трудом произведенная.
и в том что такое "на банк" надо тоже разбиратся. если это отработка кредита который капиталист взял "на развитие" что бы свои не тратить то это все равно "на хозяина"

Дем>> Вообще - на государство. Налоги в ценнике товара в магазине как бы 80-90%. Банк там второй. А капиталист последний, ему минут 10 работы достаётся в личный кошелёк чистыми.
ждан72> ну вообще-то это передерг. налоги это не добавочная стоимость трудом произведенная.
А что? Вот рабочий работал-работал, наработал ништяков. Их продали и поделили:
ХХХ - налоги, ХХ - зарплата, ХХ - процент на кредит банку, Х - капиталисту.
Налоги на банк, личный доход капиталиста и т.д. я в общую кучу засчитал.

Дем> А что? Вот рабочий работал-работал, наработал ништяков.
На чужом инструменте (говорим про классический капитализм) и чужом рабочем месте, на чужом сырье, на чужой организации труда.

Дем> Их продали и поделили:
Расходы на продажу (маркетинг) во многих отраслях в разы выше расходов на производство товара. То есть чтобы продать работает больше людей, чем на то, чтобы произвести.

ждан72> ну вообще-то это передерг. налоги это не добавочная стоимость трудом произведенная.

это с чего так? Это вы марксистскую политэкономию не учили или плохо учили.

тогда об этом сильно не кричали, но если вопрос семинаристу задать - то ответ получите. Про капиталистические страны, естественно

Полл> На чужом инструменте (говорим про классический капитализм) и чужом рабочем месте, на чужом сырье, на чужой организации труда.
ну да. а еще "при классическом капитализме" есть фиксированная цена труда, по каждой специальности. капиталист покупает труд, а потом идет на рынок продавать произведенный товар.
а у нас (как говорит ива) по рынку. цена на труд может быть "рыночной" ну то есть ниже себестоимости. плюсом если капиталист не продал товар то он с чистой совестью удержит убытки из зарплат, мотивируя это "рынком". и почему то в "низкой производительности" виноваты рабочие, а не те кто организовывает процесс и приобретает материал и инструмент.
ну и так далее.

ждан72> плюсом если капиталист не продал товар то он с чистой совестью удержит убытки из зарплат, мотивируя это "рынком".

это как? у вас с одной стороны рынок (продажа товара), а с другой его отсутствие (покупка рабочей силы).

ждан72> и почему то в "низкой производительности" виноваты рабочие, а не те кто организовывает процесс и приобретает материал и инструмент.

виноваты именно организаторы и они большую часть потерь оплачивают (если мы про частный бизнес). Если вы про госбизнес, то там, понятно, начальство ни за что не отвечало, не отвечает и отвечать не будет. Даже на Западе с этим крайне плохо. А у нас - это вообще не про них.

ждан72> ну да. а еще "при классическом капитализме" есть фиксированная цена труда,
Ты говоришь удивительные вещи.

ждан72> ну и так далее.
Ты пытаешся реальные события, произошедшие у нас в 80-2000гг, которые есть совокупность нескольких очень разных процессов, натянуть на теорию общественно-производственных отношений.
Получается совсем никак.

Дем> Вообще - на государство. Налоги в ценнике товара в магазине как бы 80-90%.

эээээ.... Это КАК? Расшифруй скудоумному, будь добр

Полл> Расходы на продажу (маркетинг) во многих отраслях в разы выше расходов на производство товара. То есть чтобы продать работает больше людей, чем на то, чтобы произвести.
Запросто. Но это тоже обложено налогами.

Дем>> Вообще - на государство. Налоги в ценнике товара в магазине как бы 80-90%.
Wyvern-2> эээээ.... Это КАК? Расшифруй скудоумному, будь добр
Оптовая цена например молока - 16 р/литр. Это уже после уплаты фермером налога.
Цена молока в магазине - в 4-5 раз больше. Куда деньги пошли?

Дем> Цена молока в магазине - в 4-5 раз больше. Куда деньги пошли?

Напоминаю - у нас капитализм, если ты вдруг забыл...

Дем> Оптовая цена например молока - 16 р/литр. Это уже после уплаты фермером налога.
Дем> Цена молока в магазине - в 4-5 раз больше. Куда деньги пошли?
В СССР, у совхозов закупалось молоко по 9 коп/литр. Продавалось по 28 коп/л.
Литр медицинского спирта стоил 6 коп., 4,5 бут. водки, которые из него можно было получить - почти 20 руб. В 320 раз!!!
Себестоимость ВАЗ-2101 была примерно 1000 руб.
Ну и т.д.

Дем> Оптовая цена например молока - 16 р/литр. Это уже после уплаты фермером налога.
Дем> Цена молока в магазине - в 4-5 раз больше. Куда деньги пошли?

А ты что, молоко в магазине на разлив покупаешь?

Если хочешь знать - в магазине ты покупаешь не молоко, ты покупаешь пакет "тетра-пак", к которому в нагрузку прилагается немного молока.

E.V.> Если хочешь знать - в магазине ты покупаешь не молоко, ты покупаешь пакет "тетра-пак", к которому в нагрузку прилагается немного молока.

есть еще куча других расходов - сбор этого молока, переработка, дистрибуция и доставка. Продажа в магазине. Аренда помещений на всех этапах. Оборудование, зарплата тоже на всех этапах.

Iva> есть еще куча других расходов - сбор этого молока, переработка, дистрибуция и доставка. Продажа в магазине. Аренда помещений на всех этапах. Оборудование, зарплата тоже на всех этапах.

При всем при этом цена, конечно, раза в 2 завышена. Сужу не по молоку (я его не употребляю), а по соку. Если все время он продается по 80, а потом, вдруг, акция - и он по 50. Становится понятно, что реальная цена - не больше 40.

E.V.> А ты что, молоко в магазине на разлив покупаешь?

Кое-где продаётся и на разлив. И даже дешевле пакетированного, но ненамного.

E.V.> Если хочешь знать - в магазине ты покупаешь не молоко, ты покупаешь пакет "тетра-пак"

И тетрапак, и в бутылочках, и в мягких пакетах. Цена от упаковки зависит мало.

E.V.>> Если хочешь знать - в магазине ты покупаешь не молоко, ты покупаешь пакет "тетра-пак"
ED> Цена от упаковки зависит мало.
А от места продажи - много.

Дем>> Цена молока в магазине - в 4-5 раз больше. Куда деньги пошли?
DustyFox> Напоминаю - у нас капитализм, если ты вдруг забыл...
Именно что - капитализм.
В котором конкуренция заставляет снижать цену товара практически до себестоимости.
Так откуда берётся такая себестоимость организации торговли?

Дем>>> Цена молока в магазине - в 4-5 раз больше. Куда деньги пошли?
DustyFox>> Напоминаю - у нас капитализм, если ты вдруг забыл...
Дем> Именно что - капитализм.
Дем> В котором конкуренция заставляет снижать цену товара практически до себестоимости.
Дем> Так откуда берётся такая себестоимость организации торговли?

Чудо? Рептилоиды? Или слова Томаса Данинга про триста процентов прибыли, процитированные потом Марксом в "Капитале", таки имеют под собой почву?