Российско-Украинский конфликт

 Да ребятки-россияне--"этнические чистки"....

AK, 24.10.2003 13:34:27:

Правда что сало в шоколаде у вас есть ? По телеку видел, но что-то не поверил .

 

Есть. Только это название продукта, а не продукт.

 

Точности ради .
Во Львове в одном кафе додумались этакое "фондю" подавать — натуральное сало в натуральном шоколаде. Для прикола конечно.
А одесситы похоже не для прикола делали шоколадные батончики "Сало в шоколаде". Не для прикола, потому как сала там не было, батончик — так себе, с "белой" начинкой. Мне лично не понравился. Но сметали его на ура .

AK, 24.10.2003 13:22:26:

Почему это "молчком"??? О строительстве дамбы было известно с самого его начала. Кто-то меня просил ссылку привести. Ну не знаю где она сейчас. Потерял я её уже давно. Пусть лучше ссылку приведут, что не было этого...

 

Да, всегда пожалуйста.
http://pda.izv.info/politic/news63510

Ранее спикер Совета Федерации Сергей Миронов заявил, что защитная дамба строится по решению краснодарских властей строго на территории РФ. В то же время председатель парламента Украины Владимир Литвин полагает, российская сторона должна была предупредить Украину о начале строительства.

 

 

Дата ссылки 21 октября. То есть русские официальные лица начали хоть что то говорить, когда страсти были уже в самом разгаре. Обоснованного плана (т.е. что именно, до куда хотели постоить, екологическая експертиза и т.д.) стоительства не представлено до сих пор. Ето я и называю "молчком".

V.T., 23.10.2003 21:49:42:

leon, 23.10.2003 19:16:22:

Если на острове Коса Тузла и вправду живут 30 семей граждан Украины, то его, видимо, в договоре следует прописать украинским.

 

Ага, а вот пол украины заселено русскими. Отдайте эту половину нам! Включая пол Киева.

 

Не согласен. В Вашем рассуждении смешано два понятия "етнические русские" и "граждане России". Разница огромная. Если свое происхождение человак поменять не в силах, то гражданство ето вопрос выбора. Население Тузлы ВЫБРАЛО свое украинское гражданство.
И что с ними теперь делать, если Тузла будет российской? Переселять на Украину? Или пусть живут как гости на своей земле? В принципе оба варианта могут быть приемлемы. Только боюсь, очень дорого России обойдутся компенсации.

Даже если они все сейчас вдруг проведут свой тузлинский референдум и подадут коллективную просьбу на российское гражданство, то прецедент будет очень опасный. Нельзя делить территорию с помощ'ю дебатов проживающего на нем населения, етак действительно и до етнических чисток можно добраться, и до гражданской войны.

Вопрос for Fakas, DKforewer, AK... Вы лично согласны на совместное пользование Керченским проливом? Кстати, наверное надо бы сформулировать и выставить опрос по путям решения.

Абсолютно поддерживаю Bobo. Вся эта рьяная дискуссия показывает, как легко манипулируема основная масса населения и как она легко воспринимает те нормы поведения, которые им спускаются сверху.
А что, если родина пркажет, и войной друг на друга пойдёте, дороги патриоты по обе стороны этой дурацкой границы?
Посмотрели бы вы на себя глазами этак 12-13 летней давности - ужаснулись бы.
По поводу референдума 1991 года. Насколько я понимаю, тогда всем обещалось, что надо выйти из СССР, чтобы создать новое государство (Новоогарёвский процесс)? Или вы допускаете, что Донецк проголосовал за настоящий суверенитет с госграницей, визами, распадом связей, делением твоё-моё, границей проходящей по улицам деревень? Ни в жизнь не поверю. Это как та идиотская декларация суверенитета РФ: от кого? Ельцина о Горби, всего лишь.

leon, 24.10.2003 14:31:56:

Вопрос for Fakas, DKforewer, AK... Вы лично согласны на совместное пользование Керченским проливом? Кстати, наверное надо бы сформулировать и выставить опрос по путям решения.

 

Да ради бога . Я же говорю — все эти вопросы ведь можно в рамках того же ЕЭП решать. да и неужели кому то из присутсвующих здесь станет легче от того, что пресловутая плата за проход пойдет якобы в карман того или иного государства ?! да не верю я что тут люди такие наивные .
Ребята, тревожит не факт строительства дамбы, а то КАК это все делалось (я надеюсь что прошедшее время наконецто уместно).

leon, 24.10.2003 14:31:56:

Вопрос for Fakas, DKforewer, AK... Вы лично согласны на совместное пользование Керченским проливом? Кстати, наверное надо бы сформулировать и выставить опрос по путям решения.

 

 Я лично согласен на ЛЮБОЕ решение,одобренное всеми сторонами. Если завтра Кучма выступит с предложением отдать Тузлу..... в обмен на Курилы,я его приму.
 Здесь уже высказывались мнения относительно того,что своими действиями Россия реально толкает Украину на более тесное сближение с Западом.Теперь на ближайших выборах кое-кто имеет полное основание заявить,что если-бы Украина была бы в НАТО,т и проблем бы подобных небыло-бы...

Дмитрий Левыкин, 24.10.2003 14:41:09:

Абсолютно поддерживаю Bobo. Вся эта рьяная дискуссия показывает, как легко манипулируема основная масса населения и как она легко воспринимает те нормы поведения, которые им спускаются сверху.
А что, если родина пркажет, и войной друг на друга пойдёте, дороги патриоты по обе стороны этой дурацкой границы?
Посмотрели бы вы на себя глазами этак 12-13 летней давности - ужаснулись бы.
По поводу референдума 1991 года. Насколько я понимаю, тогда всем обещалось, что надо выйти из СССР, чтобы создать новое государство (Новоогарёвский процесс)? Или вы допускаете, что Донецк проголосовал за настоящий суверенитет с госграницей, визами, распадом связей, делением твоё-моё, границей проходящей по улицам деревень? Ни в жизнь не поверю. Это как та идиотская декларация суверенитета РФ: от кого? Ельцина о Горби, всего лишь.

 

За вонючую кучку песка — ни за что . И хотел бы услышать такую же реакцию от наших собеседников из России. Что они говорят — см. выше.
Что касается референдума. Все всё прекрасно понимали. По крайней мере в декабре 1991 г. я понял, что на КБХА по специальности мне не работать . Мы это тогда людям пытались объяснить. Но...

DKforever, 24.10.2003 14:46:10:

Если завтра Кучма выступит с предложением отдать Тузлу..... в обмен на Курилы,я его приму.

 

Нее, носки меняем только на сахар . Тьфу, в смысле нахрен нам те Курилы . Меняться так меняться — Крым на Тюмень и Ямал .

Вот в Газете.Ру прочитал...

На Украине поставят мюзикл про Тузлу
Посягательства России на территориальную целостность Украины воодушевили украинских театральных деятелей на создание мюзикла с говорящим названием «Тузла». Мюзикл будет поставлен в ноябре на сцене театра «Сузирья» (в переводе - созвездие). Как рассказал автор либретто Дмитрий Киселев, «эти горячие события, которые сейчас происходят, требуют художественного осмысления», и «в такой предвоенной атмосфере мы не должны молчать».

«Тузла» – это история любви русского парня-экскваторщика и прекрасной островитянки. Чтобы докопаться до своей возлюбленной, парень роет землю. Прекрасная островитянка видит его в бинокль, подаренный ей влюбленным в нее командиром украинской пограничной заставы. Остановив работы на мелководье, в свете утреннего солнца русич с песней отправляется вброд. Прекрасная островитянка видит в пришельце Христа, идущего по волнам, и исполняет арию романтического ожидания. К вечеру прекрасная островитянка совершает аллегорическое убийство чужака. Звучит патриотическая ария островитянки со словами: «Ты смог взять меня, но не Тузлу».
 

Кризис в Керченском проливе разрешен

Премьер-министр России Михаил Касьянов заявил, что Россия не будет возобновлять строительство надводной части косы Тузла до принятия совместного решения экологов России и Украины. По завершении переговоров со своим украинским коллегой Касьянов также сообщил, что Украина немедленно уберет пограничников с косы Тузла. Кроме того, цитирует слова Касьянова РИА "Новости", стороны договорились в течение двух-трех месяцев будет подготовлено соглашение о статусе Азово-Керченской акватории. Касьянов не исключил проведения российско-украинской границы по территории косы Тузла в случае достройки дамбы. "Если экологи после изучения документов придут к выводу, что дамбу с территории Краснодарского края необходимо остановить полностью, а аргументы Украины будут говорить за проведение границы, то тогда по этой косе теоретически можно проводить границы", - заявил премьер-министр России. Премьер-министры России и Украины также призвали политиков двух стран прекратить резкие высказывания по проблеме Азово-Керченской акватории.

Газета.ru

Ну... похоже наконец-то этот идиотизм закончился.
Ура.

По словам М.Касьянова, сообщает департамент правительственной информации, предстоит провести совместную экологическую экспертизу, которая должна будет дать ответ о целесообразности или нецелесообразности восстановления Тузлинской косы в полном объеме. По его словам, Россия передала в Минприроды Украины природоохранный проект восстановления косы Тузла для экспертизы. Этот проект включает в себя как надводную часть косы Тузла, которая предположительно считается украинской территорией, так и подводную часть косы, которая предположительно считается российской территорией.
       Он отметил, что в течение двух-трех месяцев стороны проведут активные переговоры по согласованию статуса Азово-Керченской акватории. Затем предстоит подписать пакет соглашений по статусу акватории, предусматривающей соглашения о рыболовстве, недропользовании, судоходстве и охране окружающей среды.
       М.Касьянов подчеркнул, что в настоящее время в одностороннем порядке Россия не намерена продолжать строительство дамбы, однако при этом призвал и украинскую сторону полностью вывести своих военных с острова Тузла. По мнению премьер-министра России, строительство дамбы должно финансироваться из бюджетов двух стран, так как речь идет об экологии Азовского моря. Однако Россия, по его словам, не намерена требовать какой-либо компенсации от Украины за строительство.
/Финмаркет/ 16:16 24 oct 2003

 

Ну вот, с работы експертов i надо было начинать. Теперь, если и вправду Ткачев автор етой заварушки, пусть Касьянов с него денег стрясет Кучме на авиабилет в Латинскую Америку

Fakas

Ну вот, уже блин до этнических чисток додумались... Вроде не весна, откуда такой разгул фантазии

 

Спросите у Mic. Это он додумался...

И референдум тоже был. В 1991 г. Вы не поверите, но в русскоязычном Харькове народ проголосовал за независимость Украины.

 

А в Крыму референдум был? Подскажите когда...

Пожалуйста, я более чем уверен, что даже Крым не захочет присоединятся к России (ох Куницын счас злой, как собака. Крымский премьер.)

 

Ну ежели так уверены тем более стеснятся нечего. Проведите референдум в Крыму и дело с концом. Почти все вопросы сразу снимутся.

AK...
Видать и вправду не предупредили о строительстве. Хотя о чём тут предупреждать, когда и так всё видно прекрасно.

Если свое происхождение человак поменять не в силах, то гражданство ето вопрос выбора. Население Тузлы ВЫБРАЛО свое украинское гражданство.

 

Анчиресное рассуждение. А ежели они хотят жить в своём доме( Никуда не уезжая) и считаться Россией? А какое же ещё гражданство могли принять эти люди?

Нельзя делить территорию с помощ'ю дебатов проживающего на нем населения, етак действительно и до етнических чисток можно добраться, и до гражданской войны

 

А как делить? Было сформированы некие административные еденицы и в их пределах и должны были делать референдумы. По закону "о выходе из СССР" между прочим... И это вполне нормальный и цивилизованный метод. Тем более речь шла не о разных странах ,а о некогда единой стране. Когда все границы были весьма условным понятием и делались "подарки" в виде территорий или ради экономии средств. Да Никто не предполагал что всё это развалят. Ну а если развалят, то "развод" должен вполне честно происходить...

Здесь уже высказывались мнения относительно того,что своими действиями Россия реально толкает Украину на более тесное сближение с Западом.

 

Наверняка заявит. Это вполне ожидаемо...

Итог один, Прост и понятен. Как с САМОГО начала суть всей этой дамбы состояла в том, что Россия решила "напомнить" о том, что с "принадлежность" острова с самого начала была спорной( что и произнёс Янукович) и Керченский пролив будет использоваться совместно.
Граница по Суше признана и зафиксирована. По морю -нет. Значит будем делить. Односторонние действия России просто показали что и Украине односторонних действий предпринимать не стоило. Вот, собственно и всё...
 А вся эта истерика с кораблями, ракетами и самолётами со стороны Украины - идиотизм.

leon, 24.10.2003 14:22:26:

V.T., 23.10.2003 21:49:42:

leon, 23.10.2003 19:16:22:

Если на острове Коса Тузла и вправду живут 30 семей граждан Украины, то его, видимо, в договоре следует прописать украинским.

 

Ага, а вот пол украины заселено русскими. Отдайте эту половину нам! Включая пол Киева.

 

Не согласен. В Вашем рассуждении смешано два понятия "етнические русские" и "граждане России". Разница огромная.

 

Ничего у меня не спутано. Я знаю разницу между этими понятиями.

leon, 24.10.2003 14:22:26:

Население Тузлы ВЫБРАЛО свое украинское гражданство.

 

И где же это они выбрали??? На референдуме или где? Напишите пожалуйста.

Вон в Крыму регулярно проходят демонстарции сторонников присоединения к России. Вот они ВЫБРАЛИ где хотят жить. Но Украина в данном случае это игнорирует. Противоречие в вашей логике )) вернее в логике правительства Украины.

leon, 24.10.2003 14:22:26:

Нельзя делить территорию с помощ'ю дебатов проживающего на нем населения, етак действительно и до етнических чисток можно добраться, и до гражданской войны.

 

Нельзя, но учитывать можно.

Да, такая любовь-ненависть бывает только между своими
Так что, братья славяне, развод вам в обозримом будущем не светит

leon, 24.10.2003 14:22:26:

Население Тузлы ВЫБРАЛО свое украинское гражданство.

 

И где же это они выбрали??? На референдуме или где? Напишите пожалуйста.

 

Все проще гораздо — когда паспорта новые получали тогда и гражданство выбрали. Ктсати, поговаривают, что незадолго до известных событий ходили там люди, предлагали поменять гаржданство на российское. Никто не согласился. Вот такой вот референдум.

Вон в Крыму регулярно проходят демонстарции сторонников присоединения к России. Вот они ВЫБРАЛИ где хотят жить. Но Украина в данном случае это игнорирует. Противоречие в вашей логике )) вернее в логике правительства Украины.

 

Ага, вот точно что демонстарции . Описка как говорится в точку. Показывали недавно. Тот же контингент, кот-й хочет обратно в светлое коммунистическое будущее. У вас такие же "бешеные бабки папы Зю".
Я еще раз повторяю — можно хоть счас референдум проводить. В качестве агитматериалов отлично подойдут российские газеты.

DKforever, 24.10.2003 06:52:46:

Я думаю,что и Украине нафиг не нужны такие "братья".Все отношения должны строиться только на взаимовыгодных и равноправных условиях.Если Россия считает,что продаёт Украине газ слишком дешёво,то имеет полное право (и должна) повысить цену.Пример Прибалтики показывает:никто от этого не замёрзнет.В ответ Украина еще более интенсивно начнёт воплощать в жизнь проэкт транспортировки каспийской нефти в обход России. Разместим на своей территории пару баз НАТО (весьма прибыльное дело ) В Севастополе будут три базы:российская,украинская и натовская.И никаких раздоров и н едопониманий. Вон,как теперь прибалты сражаются против транзита русских в Калининград.Они вам не братья:вы им газ по мировым ценам,а они вам в ответ никаких послаблений в том вопросе.

 

Ну не так все мрачно во взаимоотношениях России и прибалтийских государств (их три и они очень разные). Нефть и газ поставляются по ценам несколько ниже мировых, но платят прибалты без задержек и не тырят ничего. Кроме того транзит в Калинингардскую область идет только через Литву и особых проблем теперь с этим не существует, кроме того сообщение с метропелией идет Балтийским морем. Стоит отметить что даже Латвии транзит нефти не перекрыли полностью (приносило это дело нехилую прибыль, у нас даже появились милиардеры в этом бизнесе), но теперь нефтепровод сухой (нефть только в цистернах по железке), порт работает вполсилы (Вентспилс), убытки огромны, но все это только из-за желания Транснефти (и др. кампаний)подчинить этот бизнес себе. В Литве это уже произошло, причем вышвырнули из этого бизнеса не кого нибудь, а самих американцев, причем сами литовцы им пинка под зад добавили и признав ошибки прошлого согласились на присутствие российского капитала. Причем у Литвы есть очень сильный козырь - Игналинская АЭС - самой России приходится зависить от литовской энергии. Взаимотношения с НАТО не стоит преувеличивать ввиду фактического распада этой организации - прибалты на самом деле активнейшим образом используют американо-европейские противоречия и находясь под экономическим влиянием ЕС (Латвия и Эстония, Литва сама выступает как инвестор) полностью отождествляют свою внешнюю политику с Американской, ну и про Россию часто вспоминают когда есть взаимная выгода. Фактически военное взаимодействие прибалтов (почти члены НАТО) с западом не превосходит аналогичному сотрудничеству Украины с супостатами. Что забавно, проводились и совместные учения флотов прибалтийских государств, в т.ч. и с Россией. Отличия прибалтов от Украины только в том, что отсутствует фальшивая пророссийская риторика.

Так вот к чему я. Прибалтика изначально богаче Украины, кроме того население меньше. Если вдруг Россия и Украина полностью рассорятся, то конечно украинцы с голода дохнуть не станут, но жить станет гораздо тяжелее (ярчайший пример самая зависимая от взаимотношений с Россией Латвия) и пророссийские силы явно активизируются. А что касается транспортировки каспийской нефти - так ее еще разведать, потом добыть надо, а затем создать соответствующую инфраструктуру и в любом случае Украина последняя от которой в этом вопросе что либо зависит. Есть такая страна как Грузия, например, и вот с транспортировкой нефти через ее территорию ОЧЕНЬ БАЛЬШИЕ ТРАБЛЫ случились, ну и наконец собственно говоря сами собственники нефти - они идут в последнее время на явные уступки России. Ну и это не самое важное - в связи со снятием санкций с Ливии и возможное в среденсрочной перспективе возрождение иракской нефтяной промышленности для стран запада каспийские и среденеазиатские проекты резко потеряли привлекательность. Тут свою роль сыграла своеобразная позиция Москвы и невозможность даже в долгосрочной перспективе проложить нефтепровод для этой нефти через Афган (этого ОЧЕНЬ хотели американцы и японцы - так для них выгоднее), а без их поддержки самим европейцам гораздо сложнее самостоятельно транспортировать среднеазиатскую и каспийскую нефть в Европу. Короче вам украинцам пока придется только мечтать B)

V.T., 24.10.2003 16:03:40:

leon, 24.10.2003 14:22:26:

Население Тузлы ВЫБРАЛО свое украинское гражданство.

 

И где же это они выбрали??? На референдуме или где? Напишите пожалуйста.

 

Они выбрали в паспортном столе, когда украинские паспорта получали. И ето был осознанный выбор, хотя, наверное, и вынужденный. Вот тогда бы России Керченским проливом озаботиться, а то сейчас ето похоже на попытки вскочить в уходящий поезд.

Оп-па, Fakas уже написал про ето. Ну да ничего, пусть и мой пост будет.

Ребят, то все фигня ! А вот это пчелы

Хм, почему бы России не поддержать стремление русинов к автономии, хотя бы культурной, естественно открыто не имея в виду сепаратизм, но подразумевая таковую возможность для русинов.
http://zhurnal.lib.ru/p/prjamchuk_s_d/rusiny.shtml

Vaska, 24.10.2003 16:02:43:

Если свое происхождение человак поменять не в силах, то гражданство ето вопрос выбора. Население Тузлы ВЫБРАЛО свое украинское гражданство.

 

Анчиресное рассуждение. А ежели они хотят жить в своём доме( Никуда не уезжая) и считаться Россией? А какое же ещё гражданство могли принять эти люди?

 

Может, и хотят. Но наверняка не все. А учесть нади интересы всех, и сделать ето открыто и всем разумным людям понятно. Что непросто и дорого. Проще уж оставить остров украинским.

А как делить? Было сформированы некие административные еденицы и в их пределах и должны были делать  референдумы. По закону "о выходе из СССР" между прочим... И это вполне нормальный и цивилизованный метод. Тем более речь шла не о разных странах ,а о некогда единой стране. Когда все границы были весьма условным понятием и делались "подарки" в виде территорий или ради экономии средств. Да Никто не предполагал что всё это развалят. Ну а если развалят, то "развод" должен вполне честно происходить...

 

Тогда все делилось не по договору. Но как поделили, так поделили, главное, теперь сохранять status quo. А где по сих пор столбы не вкопали (буйки не бросили), там поделить максимально безболезненно.

TT, 24.10.2003 16:53:04:

Отличия прибалтов от Украины только в том, что отсутствует фальшивая пророссийская риторика.

 

 
 А разве у Украины есть пророссийская риторика? Это у некоторых россиян странные понятия:если мы вас считаем братьями,то только младшими.Со всеми вытекающими... Прибалты строят свои отношения с Россией на взаимовыгодных условиях.
 Я думал,что про нефтепровод через Афган уже все давно забыли.Сейчас существуют гораздо более привлекательные проекты.И более дешёвые,что в свете перспектив Иракского экспорта и выхода Ливии на рынки,выглядит еще более интересней.